zur Info: Sendung zum Thema "Jungenbeschneidung" auf Arte am 23.07.

Zitat von Selbstbestimmung

Die Gegenseite? Die Presse und der ÖRR haben hundertmal mehr einseitige pro BGM-Artikel / Sendungen gebracht, darüber hat sich Oliver Jung anscheinend nie aufgeregt.
Ich sage mal schnell: Bommarius (FR) Prantl (SZ), Zaimoglu (FAZ), Rabinovici (SZ) ... u.v.a.m. Entschieden parteiisch!

Ok. Ich halte den Vorwurf, parteiisch zu sein, auch für unbegründet und an den Haaren herbei gezogen.
Wann hat die FAZ in jüngster Zeit die "Einseitigkeit" von TV-Formaten oder Dokus zu anderen Themen kritisiert?

Allerdings sind das jetzt Kommentare und keine Dokumentationen.

Man muss leider feststellen, dass die FAZ die einzige Tageszeitung zu sein scheint, die überhaupt von dieser herausragenden Sendung Notiz genommen hat.

Totschweigen und wegducken ist natürlich auch eine Taktik! Sich bloß nicht die Finger verbrennen an diesem "heiklen Thema"!

Der Artikel von Jung ist ja auch zum großen Teil ganz OK. Auch das kommt einem wie Taktik vor. Pseudo-Dialektik.
Denn natürlich, das was am Ende kommt bleibt beim Leser hängen. Und da kommt ja dann das dicke aber!

"aufklärerisch-eurozentrische Überheblichkeit", "macht es sich zu einfach", "ist ... keine Lösung", "entschieden parteiisch", "bleibt ein unbefriedigendes Gefühl zurück", "Empörungsformate", "bestimmte Interessengruppen", nicht lehrreich...

BTW:

Zitat von Oliver Jung

Interessant wäre es gewesen, mit offenem Blick zu untersuchen, wie im Zeichen der heute allseits hochgehaltenen kulturellen Identität und der nicht minder starken Betonung des genitalen Selbstbestimmungsrechts mit dieser Thematik umgegangen wird...

Das wäre sogar hochspannend!
Ja hallo, Herr Jung? Sind sie Journalist, oder was? Nicht fordern, machen!
Right here im Forum werden sie eine Menge zu dem "umgehen" finden, wir helfen ihnen auch gerne!

Zitat

Aber kann man einen solchen Film machen, ohne auf das Kölner Beschneidungsurteil von 2012 einzugehen?

Das Urteil des Kölner LG stieß doch in genau das selbe Horn wie die Sendung. Auch Jungen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Aber - was für Auswirkungen hat das Urteil des Kölner LG denn heute?
Nada! Es geht in der Sendung eben nicht um Köln vor 10 Jahren, es geht um jetzt - und weltweit.

"komplizierte Kulturkampf"? Wie bitte? Eine 30 minütige Aussprache von handverlesenen Rednern Handabstimmung von uninformierten Abgeordneten - und dann war die Sache "geritzt" - ratz-fatz:

Vor 10 Jahren im Bundestag - Tag der Schande - 19. Juli 2012

Was war daran "kompliziert"? Ganz einfach sogenannte "Volksvertreter" versus Willen der breiten Mehrheit des Volkes. Wie man sich halt Demo(s)kratie so vorstellt.

Zitat

Ende 2012 führten die Proteste muslimischer und jüdischer Religionsvertreter zur Einfügung des Paragraphen 1631d ins Bürgerliche Gesetzbuch

Die Proteste waren schon Juni/Juli und die Entscheidung fiel bereits im Juli, siehe oben. Lediglich die äußerst listige Formulierung des Jungenentrechungsgesetzes hat etwas länger gebraucht und etwas Kopfschmerzen bereitet.

Aber richtig ist, dass der Schwanz mit dem Hund gewedelt hat. Wie auch in Dänemark (86% gegen BGM) und auf Island.
Der 1631d liest sich, wie aus der Feder des Zentralrats geflossen. Und dalli, dalli musste es gehen: Dieter Graumann: "Versprochen ist versprochen!"

Zitat von Sokrates

Allerdings sind das jetzt Kommentare und keine Dokumentationen.

Ach, Dokumentationen gab es auch.
Ich erinnere mich jetzt spontan z.B. an den kritiklose Bericht in der FAZ über einen Fließband-Verstümmelungs"palast" in Istanbul oder 2012 jene WDR-Reportage, wo eine junge, muslimische Mutter gehetzt mit ihrem Söhnchen mit dem Zug von einem Urologen zum nächsten fuhr - keiner wollte den völlig gesunden Jungen mit nicht einem Hauch von Vorhautverengung verstümmeln - wegen des pösen Kölner LG!
Wie grausam! Die arme Mutter! Ja, hilft ihr denn niemand?

Usw, usw,...

Zitat von Selbstbestimmung

Um es mal zuzuspitzen: Wenn ich die Wahl hätte zwischen meiner Vorhaut und meinen gesunden Nieren wüsste ich, was ich wählen würde.

Ich habe noch nie davon gehört das man aufgrund einer Vorerkrankung der Harnwege die Vorhaut entfernen muss. Wie genau hängt das bitte zusammen? Daher finde diese Sendung nur mittelmäßig. Gut fand ich die Aufklärung über die WHO Beschneidungskampange in Afrika. Und auch vom User Yelock, der gegen seine Beschneidung vor Gericht gekämpft hat. Er war doch der junge Mann in der Doku wenn ich das hier richtig verstanden habe?

Richtig schlecht fand ich dagegen, dass nicht mal ein Wort erwähnt wurde wie manche sich ihre Vorhaut zurück holen wollen. Um die Eichel wieder empfindlicher zu machen. Sowas sollte in einer Doku schon mal berichtet werden. Welche neuen Möglichkeiten man dadurch hat. Und wie erfolgsversprechend so etwas ist. Und dann fand ich nicht gut, dass gleich im OP Saal gezeigt wurde, wie die Vorhaut entfernt wird. Auch wenn ich das nicht verstehe, warum man beschnitten werden muss wegen Vorerkrankung der Harnwege? Was hat die Vorhaut damit zu tun? Lediglich bei lichen sclerosus ist eine Beschneidung notwendig.

Ich hab das schon öfters gehört auch wenn es wohl relativ selten ist das eine Vorhaut Harnwegsinfekte begünstigen kann. Wenn dazu verkürzte Harnleiter zu den Nieren kann das ganze relativ schnell gefährlich werden.

Wobei ich auch nicht ganz verstehe warum nicht eine Triple Inzision oder Teilbeschneidung das Mittel der Wahl war.

Das diese OP gezeigt wurde und am Ende die Beschneidung in Afrika als Kontrast fand ich sehr gut. Viele Leute glauben immer noch das die Beschneidungen unter den gleichen Bedingungen wie in Deutschland stattfinden.

Zitat von brokendream

Ich hab das schon öfters gehört auch wenn es wohl relativ selten ist das eine Vorhaut Harnwegsinfekte begünstigen kann. Wenn dazu verkürzte Harnleiter zu den Nieren kann das ganze relativ schnell gefährlich werden.

Wobei ich auch nicht ganz verstehe warum nicht eine Triple Inzision oder Teilbeschneidung das Mittel der Wahl war.

Genau das verstehe ich auch nicht. Warum eine komplett Beschneidung gegen Niereninfektion helfen kann? Wenn man eine Vorerkrankung der Harnwege hat. Als ob die Vorhaut dann zur Vorbeugung komplett entfernt werden muss. Dieser Stehr ist doch auch nur ein Beschneidungsarzt wie die anderen. Das Arte Video hat mir dazu gereicht.

Zitat von Phil21

Genau das verstehe ich auch nicht. Warum eine komplett Beschneidung gegen Niereninfektion helfen kann? Wenn man eine Vorerkrankung der Harnwege hat. Als ob die Vorhaut dann zur Vorbeugung komplett entfernt werden muss. Dieser Stehr ist doch auch nur ein Beschneidungsarzt wie die anderen. Das Arte Video hat mir dazu gereicht.

Ich finde man darf trotz der ganzen Kritik an der Beschneidung nciht vergessen, es gibt dies seltenen Fälle wo eine Beschneidung nötig ist, z.b. bei LS oder wenn ein Kind eben Vorerkrankungen der Nieren hat... der Sohn meiner Freundin hat eine Hypospadie zweiten Grades, die Vorhaut wurde hier benutzt um die Harnröhre nachzubilden! Es gibt hier nicht nur Schwarz und Weiß!!

Ich denk es geht darum aufzuklären das eine vorbeugende Beschneidugn wie in Afrika und USA praktiziert, eine Kulturelle Beschneidung oder eine verfrühte unnötige medizinische Beschneidung einfach keine Vorteile mit sich bringt bzw. viele Männer ihr Leben lang darunter leiden!

Ich fand die Reportage super gut gemacht und Danke Yelock für sienen Mut damit an die Öffentlichkeit zu gehen!!!!! Da gehört viel dazu!!!

Hallo Phil,
da muss ich jetzt aber wirklich mal einhaken, denn ich halte Deine Aussage, Prof. Stehr sei "nur ein Beschneidungsarzt wie die anderen" für groben Unfug. So sehr ich Ärger über beschneidungswütige Kinderärzte und Urologen verstehen kann halte ich es aber doch für sehr wichtig, nicht blindwütig auf jeden - und damit auch auf die Falschen - einzuprügeln, sondern sich wirklich die vorzunehmen, die Kritik tatsächlich verdient haben.

Du schreibst weiter oben, Du hättest noch nie gehört, dass "aufgrund einer Vorerkrankung der Harnwege die Vorhaut entfernen muss".
Es gibt sehr wenige medizinische Indikationen für ein Zirkumzision und Lichen Sclerosus ist eine - aber eben nicht "die einzige". Hast Du schon mal die aktuelle Leitlinie gelesen?
Liegt eine so starke Verengung vor, dass der Harnabfluss dauerhaft gestört ist, kann bei vorliegender Vorerkrankung der Harnwege eine dauerhafte Nierenschädigung auftreten. Dann kann eine Beschneidung angezeigt und sinnvoll sein. Denn sobald die Enge beseitigt ist, kann der Harn abfließen und das Schadenspotenzial ist nicht mehr vorhanden.

Warum hier keine vorhauterhaltende Operationsmethode angewandt wurde, kann wohl keiner hier vom Bildschirm aus beurteilen und ich denke, derartige Einschätzungen können wir getrost Prof. Stehr überlassen. Keiner von uns weiß, wie das Vorhautgewebe des Jungen aussah, ob sie z.B. durch Rückzugsversuche schwer vernarbt oder - wie oben erwähnt - durch Lichen geschädigt war.

Dass die Möglichkeit des Restorings nicht erwähnt wurde, kann man kritisieren, ja. Aber das macht in meinen Augen diese Doku beileibe nicht "richtig schlecht", wie Du Dich ausdrückst.

Im Gegenteil, sie ist meiner Ansicht nach das Beste, was es hierzu bisher gibt, in keiner anderen filmischen Dokumentation werden so viele medizinische Fakten dargelegt, kommen so viele Betroffene zu Wort, wird das Ausmaß des Problems - auch auf internationaler Ebene - deutlich, wie hier. Kein überheblicher Ton, Betroffene werden nicht als Spinner vorgeführt, es wird nicht unnötig Verständnis gezeigt für scheinbare Interessen Erwachsene, die meinen, ihre Vorstellungen an Kindergenitalien ausleben zu müssen. Die Kinder, die Betroffenen bleiben im Vordergrund und all das auf Fakten basierend.

Vielleicht ist der Teil mit der OP auch etwas gekürzt worden. Ich denke auch, dass da evtl. sehr stark vernarbtes Gewebe im Spiel war. Es gibt einen ausführlichen Vortrag von Stehr und er scheint sich der Funktion der Vorhaut sehr bewusst. Ein ganz anderes Niveau als der Arzt der es bei mir damals angeordnet hat. Ich denke, da wird alles in der Patientenakte gut dokumentiert worden sein.

Ich denke, Du meinst diesen Vortrag hier:

Sehr zu empfehlen!

Ein "Journalist", der bei Menschenrechtsverletzungen auch die Gegenseite (also die Seite der Menschenrechtsverletzer) zu Wort kommen lassen möchte, hat mehr als ein Problem.

Mit Journalismus hat das nichts zu tun. Ein guter Freund von mir, der richtiger Journalist ist, sagte treffend dazu:

"Der Mythos der Unparteilichkeit schließt Menschenrechte nicht ein: was unteilbar ist, darf nicht sich selbst überlassen bleiben. Oder der FAZ."

Zitat von Phil21

Dieser Stehr ist doch auch nur ein Beschneidungsarzt wie die anderen

Mit Verlaub - das ist eine Unverschämtheit. Auch im Ton "Dieser Stehr".
Maximilian Stehr ist seit vielen Jahren voll auf unserer Seite! Er ist einer unser besten und wirkungsvollsten Verbündeten

Phil, ich muss dich ernsthaft bitten, dich zu mäßigen!

Zitat von Phil21

Das Arte Video hat mir dazu gereicht.

Mir reicht es auch langsam. Mit den Unterstellungen eines medizinischen Laien.

Bei all den medizinischen Studien, die ich über das Thema studiert habe bin ich mir immer darüber im klaren, dass ich kein Arzt bin, schon gar kein Professor der Medizin - sondern ein Laie.

So weit ich weiß, gibt es bei ca. 1% der Jungen im ersten Lebensjahr rezidivierende Harnwegsinfektionen. So etwas ist gefährlich, das kann man nicht einfach laufen lassen.
Die Statistik zeigt, dass diese Infektionen bei intakten Jungen wesentlich häufiger sind als bei Jungen, die vorhautlos sind.
(was natürlich nicht der geringste Grund ist, die 99% der gesunden Jungen zu zirkumkzidieren)

Man kann solche Infektionen oft medikamentös erfolgreich behandeln, mit Antibiotika. Aber manchmal wirken Antibiotika nicht.
Und Antibiotika sind keine Bonbons. Die haben manchmal schwere, sogar lebensgefährliche Nebenwirkungen.
Was machst du, wenn der Jungen die angezeigten Antibiotika nicht verträgt, oder wenn sie nicht wirken?
Das ist ein Rennen gegen die Zeit. Man kann nicht warten, bis Bluthochdruck entsteht und die Nieren schaden nehmen oder gar zerstört sind.

Es hat sich gezeigt, dass die Zirkumzision in solchen Fällen helfen kann. Von der "Triple Incision" ist das nicht bekannt.
Soll das Kind ein Versuchskaninchen sein? Die Zeit drängt in solche Fällen.

Das könnte der Grund für jene Zirkumzision sein. Aber wir kennen die Krankenakte des behandelten Jungen nicht und jegliche Spekulationen sind unangebracht.

Wie ihr vielleicht mitbekommen habt, gibt es auf der Facebook-Seite von Arte auch einen Beitrag zur Dokumentation, der eine beträchtliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Über 1700 Kommentare! gibt es unter dem Beitrag.

Das ist wirklich extrem viel - verglichen mit den Kommentarzahlen zu anderen Postings der Facebook-Seite. Offenbar scheint es doch einiges an Gesprächsbedarf zu diesem Thema zu geben.

Allerdings scheinen einige Kommentatoren diese Dokumentation gar nicht gesehen zu haben.

Hier ist der Link zum Beitrag, wenn ihr bei Facebook einen Account habt und euch an der Diskussion beteiligen wollt:

https://www.facebook.com/artede/posts/p…E2sd6hCfmnquHyl

Gute Doku - keine Frage.
Was ich jedoch sehr schade finde ist, dass die Doku nicht zusätzlich auf Youtube veröffentlicht wurde. Wahrscheinlich wegen der Altersbeschränkung?! Die Doku über die weibliche Genitalbeschneidung, die fast zeitgleich erschien, wurde hingegen auf Youtube hochgeladen. Sie hat aber auch keine Altersbeschränkung.
Eine Veröffentlichung auf Youtube würde die Reichweite sicherlich nochmal sehr deutlich erhöhen.

Zitat von Staphylok

Wahrscheinlich wegen der Altersbeschränkung?

Wahrscheinlich.

Zitat von Sokrates

Wie ihr vielleicht mitbekommen habt, gibt es auf der Facebook-Seite von Arte auch einen Beitrag zur Dokumentation

Warum zur Hölle nötigt arte die Interessenten, sich in die Fänge von der Krake Facebook zu begeben? Sind die zu blöd, selber ein Kommentarforum zu betreiben?

Ich sehe da nur: "2K Comments". Klicke ich darauf, kommt "View Comments: 0 of 255"

Verarschen kann ick mir alleene!

Ich soll mich anmelden, damit FB mit meinem Profil Geld scheffeln kann. No way!

Verdammt, arte, dieser großartige Beitrag hätte ein offenes Forum verdient gehabt!

In der Jüdischen Allgemeinen gibt es einen Artikel zur Doku

Zitat von Bela2012

In der Jüdischen Allgemeinen gibt es einen Artikel zur Doku

Eine sehr dünne Antwort mit befremdlichen Argumenten. Wenn mir jemand das Bein abschneidet, kann ich es mir auch nicht mehr brechen.

Was ich als verstörend empfinde ist die Aussage

Zitat von Jüdische Allgemeine

Die Religionsfreiheit der Eltern steht über dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

Füge männlichen vor Kindes ein und du hast die Moral der BRD-Politik.