Extreme Borniertheit und kongnitive Dissonanz zum Thema MGM in diversen Medizinforen

Quote from fsx100

Intakten Männern, die zwar zugeben, dass sie sich nie von ihrer eigenen Vorhaut trennen würden, aber dennoch glauben, dass es diverse Indikationen gibt, die die Amputation der VH rechtfertigen

Hm.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Indikationen gibt, wo der Leidensdruck so groß ist, dass man sich - obwohl man seine Vorhaut eigentlich behalten möchte - von ihr trennt, nachdem alle Alternativen versagt haben. Und dass man dann den Zustand danach als "das kleinere Übel" empfindet.

Nur ist so etwas eher selten, und dürfte nur einen kleinen Teil der tatsächlich stattfindenden Zirkumzisionen betreffen.

Klar ist, dass es auch Männer gibt, die diesen Schritt bitter bereut haben und sich ärztlich falsch beraten fühlen.
Siehe z.B. unser User "Urolüge".

Quote from fsx100

Wie tritt man den von mir genannten Gruppen jeweils am besten gegenüber? Macht es überhaupt Sinn, sich seitenweise in entsprechenden Threads mit Leuten zu fetzen, wenn eh immer wieder der gleiche Mist wiederholt wird?

ich kenne das ebenfalls sehr gut und habe mich aus diesen extremen Diskussionen auch zurück gezogen. Sind die Positionen der Diskussionspartner (sofern man sie überhaupt so nenne kann) zu borniert, ergibt eine Diskussion auch keinen Sinn.
Grundsätzlich halte ich die Diskussion darüber und die objektive Aufklärung aber für sehr wichtig. Dafür ist - wie Du schon sagst - möglichst fundiertes Material wichtig.
Gut ist hier z.B. die aktuelle Leitlinie "Phimose und Paraphimose".
https://www.awmf.org/uploads/tx_szl…_2017-12_01.pdf
Sie stellt den Stand der Medizin dar und ist insofern maximal seriös. Auch Studien wie z.B. die von Morten Frisch
https://academic.oup.com/ije/article/40/5/1367/658163
oder Sorrells
http://www.nocirc.org/touch-test/bju_6685.pdf
sind sinnvoll. Dazu Vorträge von Prof. Franz
https://mediathek.hhu.de/watch/f2be874b…a1-6eb21c416c86
und Prof. Stehr
https://www.youtube.com/watch?v=6uPibcokpUs&t=20s
oder das aktuelle Buch "Intime Verletzungen" von Melanie Klinger.
https://tredition.de/autoren/melani…perback-121202/

Auch "Ent-hüllt!"
https://tredition.de/autoren/clemen…aperback-44889/
ist hier sicherlich erwähnenswert, wenn auch nicht für jede Diskussion geeignet. Mein Buch ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine Sammlung von Berichten Betroffener. Inwiefern diese beschneidungswütige Menschen beeindrucken kann, ist fraglich. Empathische Menschen sicherlich.

Hallo

Das ist natürlich keine allzu leicht zu beantwortete Frage.

Wequer hat dir schon einige gute Links/Quellen genannt. Ich mein "objektiver" als eine Leitlinie geht es praktisch nicht.

Grundsätzlich gibt es zwei Argumentationsstrategien: 1. "Die Sachliche" und 2. "Die Moralische".

Die 1. Argumentation besteht im wesentlichen darin, die Auswirkungen, Risiken und Negativfolgen der Beschneidung zu erklären.

Die 2. Argumentation besteht darin, die Beschneidung moralisch zu verurteilen, das moralisches Unrecht und die Grausamkeit des Eingriffs an Wehrlosen herauszuarbeiten und so eine Position der moralischen Überlegenheit zu etablieren. Diese Argumentation kommt selbsterklärend nur infrage, wenn sich die Diskussion um die Beschneidung von Kindern behandelt.

Natürlich können beide Argumentationsstrategien auch gemischt werden.

Welche Argumentationsstrategie die erfolgsversprechende ist, hängt von der jeweiligen Diskussion ab. Es kommt auch darauf an, was dein Ziel dieser Diskussion ist. Geht es dir primär darum, die anderen Diskussionsteilnehmer zu überzeugen. Oder geht es dir darum, die Leser dieser Diskussion zu überzeugen?

Eine zu sehr auf moralische Empörung abzielende Textbeiträge mag manche Leser abschrecken. Niemand mag gerne "geshamed" werden. Anderseits sind die Menschen zu 90% emotionale Wesen. "Moral" ist eine der stärksten Emotionen überhaupt. Und gerade eine moralische Argumentationsstrategie, die die Menschen emotional berührt, ihr moralisches Gerechtigkeitsgefühl triggert, kann sehr große Wirkung erzielen.

Einen praktischen Tipp für dich: Vielleicht würde es dir helfen, wenn Du dir einen oder mehrere Standardtexte zurechtlegtst, Die du dann immer bei Bedarf - natürlich leicht überarbeitet und der jeweiligen Diskussion angepasst - ganz oder teilweise verwenden kannst. Dann ersparst Du dir Schreibarbeit und musst nicht immer alles von vorne schreiben.

Quote from Weguer

Gut ist hier z.B. die aktuelle Leitlinie "Phimose und Paraphimose".
https://www.awmf.org/uploads/tx_szl…_2017-12_01.pdf
Sie stellt den Stand der Medizin dar und ist insofern maximal seriös. Auch Studien wie z.B. die von Morten Frisch

DAS ist 1999 entstanden. Fuck off. Das war Jahre vor meiner OP. Das ist dochn Scherz. Da war ich noch weit vom Ende der Pubertät entfernt.
Danke, Weguer. 10 points for Menschenhass. Mersi ey.

Diskutieren kann man oft mit den Leuten im Westen aus meiner Erfahrung über dieses Thema kaum. Sexualität ist so tabu und ich find es bis heute krank, wenn man vergleicht, wie Affen damit umgehen. Bei Schimpansen werden neue Gruppenmitglieder oft mit einer Orgie begrüßt oder Streitigkeiten damit beigelegt. Eigentlich ist unser Verhalten dahingehend so widernatürlich – unabhängig davon, ob man jetzt ständig Orgien begehen sollte. Aber wir sind umgeben von halbnackten Leuten auf Plakaten, überall wird mit Sex geworben. Nur aussprechen; um Gottes Willen!

Dadurch, dass die Leute selbst nicht darüber nachdenken wollen, kann sich ihre eigene Meinung dazu nicht ändern. Gerade Deutsche sind ja sehr gut darin, an sinnfreien Haltungen aus gesellschaftlichem Druck festzuhalten. Bestes Beispiel ist die Automatikgangsschaltung. Manuell wäre das ordentliche und gut, Automatik was für faule Leute. Aber gleichzeitig kennt jeder diesen Spruch, dass wenn man einmal Automatik gefahren ist, man nicht mehr zurück will. Das führt einem die Absurdität bei dieser Einstellung vor Augen. Hauptsache, dass alles beim guten alten bleibt, weil Ändern immer auch Anstrengung heisst. Und der typische Deutsche will am liebsten im Lotto gewinnen und nie wieder arbeiten. Dabei vergeht er dann an seiner eigenen Sinnlosigkeit, denn Geld und Sandstrände ohne Aufgaben machen auf Dauer nicht glücklich.

Ich bin nicht der Meinung, dass das hier ein Forum ist für Stereotypen, was angeblich "typisch deutsch" sei.

Quote from Streamer

Gerade Deutsche sind ja sehr gut darin, an sinnfreien Haltungen aus gesellschaftlichem Druck festzuhalten.

Quote from Streamer

Und der typische Deutsche will am liebsten im Lotto gewinnen und nie wieder arbeiten. Dabei vergeht er dann an seiner eigenen Sinnlosigkeit...

Quote from fsx100

Übrigens ist Deutschland das einzige Land in der westlichen Hemisphäre, in dem die Beschneidungsrate steigt. Was sagt uns das nur?

Was sagt es dir denn?

Hast du eine Quelle für diese Aussage?

Quote from fsx100

Zumindest in der Anglosphäre nimmt die Beschneidungsrate aber kontinuierlich ab. Dort ist man einfach weiter.

Ja, z.B. bei einer Zirkumzisionsrate von 56% in den USA, oder 30% in Kanada, da ist man wesentlich "weiter".

Ausgehend von einst 90% (USA) ist das natürlich eine Abnahme.
Das sind doch völlig andere Voraussetzungen!
Sorry, aber das ist Äpfel mit Birnen vergleichen.

Den FAZ-Artikel von 2013 kennt hier wohl jeder, von "dem einzige Land in der westlichen Hemisphäre" steht da - nichts.

Der FAZ-Artikel bezieht sich nur auf bei Ärzten ambulant vorgenommene, und mit den Krankenkassen abgerechnete Zirkumzisionen.
Über die Gesamtzahl der Zirkumzisionen macht er keine Aussage.
Es ist durchaus denkbar und sogar wahrscheinlich, dass in nicht geringem Umfang tradtionsmotivierte, eigentlich nicht abrechnungsfähige Zirkumzisionen zu "medizinisch-indizierten" umetikettiert wurden. Dafür gibt es etliche Hinweise.

"... dass sämtliche Patienten der Urologen türkische oder arabische Namen trugen..."

"... dass sämtliche Patienten der Urologen türkische oder arabische Namen trugen..."

usw,,,

Daraus lässt sich also nicht unbedingt auf den Trend der gesamt stattgefundenen Zirkumzisionen schließen.

Im übrigen sind im Zuge der sog. "Flüchtlingskrise" 2015/2016 mehr als 800.000 Menschen nach Deutschland gekommen, weit mehr als in alle anderen EU-Länder. Und viele von diesen Menschen sind Muslime, oder gehören anderen Kulturkreisen an, die BGM praktizieren. Eine seit dem stärker als in anderen Ländern zunehmende Zirkumzisions-Inzidenz wäre von daher überhaupt nicht verwunderlich.

Juchhu, der Verstümmler ist da!

Quote from fsx100

Deutschland = Medizinische Bananenrepublik.

Also auf dem Stand eines Dritte-Welt-Landes? Was willst du mit solch maßlosen Übertreibungen bezwecken?

Quote from fsx100

..dass ich lieber einen qualvollen Tod sterben würde, als mich diesen Verbrechern im Weißkittel noch mal anzuvertrauen.

Deine Entscheidung. Ich wäre wahrscheinlich schon mindestens ein mal qualvoll verreckt, ohne ärztliche Behandlung. Das hat mir wirklich geholfen. Wenn du wirklich mal extreme Schmerzen haben solltest, überlegst du dir das evtl. noch anders.

"Diese Verbrecher im Weißkittel" ist die kollektive Beleidigung eines ganzen Berufsstandes, und hochgradig unfair. Ich bitte darum so etwas zukünftig zu unterlassen!

Quote from fsx100

Relevante Studien und wissenschaftliche Erkenntnisse gerade im medizinischen Bereich werden oft in Englischer Sprache verfasst.

Nöh, nicht "gerade im medizinischen Bereich", ist in anderen Wissenschaften schon lange genauso.
War bei meinem naturwissenschaftlichen Studium vor vielen Jahren auch schon so.
Ist auch überhaupt kein Problem, weil jeder, der im Wissenschaftsbetrieb arbeitet Englisch kann. Das erleichtert den internationalen Wissenstransfer enorm.

Quote from fsx100

Die meisten Deutschen können kaum Englisch oder verstehen es nicht.

Vor dreißig Jahren vielleicht. Die Zeit ist nicht stehengeblieben:

https://www.ef.de/epi/

Quote from fsx100

Ja, das mag sein, dass dort die Rate noch höher ist. Ich sprach aber vom Trend. Die Rate nimmt dort kontinuierlich ab, in Deutschland nimmt sie hingegen zu

Ich habe doch geschrieben:

Quote from Selbstbestimmung

Ausgehend von einst 90% (USA) ist das natürlich eine Abnahme.
Das sind doch völlig andere Voraussetzungen!

Hätten wir hier in den 70ern eine Zirkumzisionsrate von 90% gehabt, weil irgendwelche Kasper den Leuten mal weißgemacht hätten, das wäre gut gegen Masturbation, und von Masturbation bekäme man Gehirnerweichung, dann hätten wir hier auch einen gewaltigen Rückgang erlebt, weil solchen Quatsch heute viele Leute nicht mehr glauben.
Das kann man nicht vergleichen.

Quote from fsx100

Der von mir verlinkte Artikel ist von 2013, das war noch zwei Jahre vor dem großen Flüchtlingsansturm

Ich habe doch geschrieben:

Quote from Selbstbestimmung

Den FAZ-Artikel von 2013 kennt hier wohl jeder...

Und das 2013 vor 2015 liegt, das braucht mir wirklich niemand zu erklären.

Ich habe zu dem FAZ-Artikel, und warum sich die von dir aufgestellte Behauptung daraus nicht ableiten lässt auch einiges geschrieben, auf das du allerdings nicht eingegangen bist.

Und ich schrieb weiter:

Quote from Selbstbestimmung

Im übrigen sind im Zuge der sog. "Flüchtlingskrise" 2015/2016...

Um klar zu machen, dass es jetzt um eine andere Problematik geht. Und warum es nicht im geringsten verwundern würde, wenn es nach 2015 in Deutschland einen stärkeren Anstieg der Zirkumzisions-Inzidenz gäbe als in anderen europäischen Ländern.

Quote from fsx100

Wenn ein Land eine führende Industrienation sein will, dürfen Schwellenländer nicht der Maßstab sein.

Welches Land dann? Norwegen?
Das im Vergleich zu Deutschland - dank clever angelegter Erdölgewinne - steinreich ist? Wo unsere jungen Ärzte hin abwandern, weil sie dort viel bessere Bedingungen vorfinden?

Das mit deiner negativen gesundheitlichen Entwicklung tut mir aufrichtig leid!
Wenn du das mit den "Verbrechern" nur auf die dich behandelnden Ärzte gemünzt hattest, ist es was anderes.

Manche Aerzte haben in dieser Sache ein Butter in seinem Kopf. Wir haben in Tschechien seit Jahr 1989 ein deutsches Gesundheitsystem uebernomen (frueher war bei uns ziemlich gleiches System wie in England) und jetzt die tschechische Krankenkasse die Gesundheitsbeschneidung sehr gut zahlen und dann bei uns das manche Aertzte und auch Krankenhaeuser missbrauchen. Ich habe Kenntnisse, das Algemeine Fakultaet Krankenhaus in Prag seit Jahr 2005 zwischen dei schwarze Schafe gehoert. Aber in Beispiel die Fakultaet Krankenhaus in Olmuetz das macht gar nicht. Ich verstehe dem Zorn von fxs 100, weil er ein Opfer ist.

Quote from fsx100

Frauen, die den Eingriff aus mir nicht bekannten Gründen auf Teufel komm raus verteidigen

Man muss sich immer vor Augen halten, dass es in pseudoanynomen Foren auch jede Menge "Fake" geben kann.
Dass so manche angebliche "Frau" in Wahrheit in einen reduzierten Schniedel haben könnte.
Und dass Hard-Core-Circumfetischisten sehr erfinderisch sind.

Quote from fsx100

Hehe, ja, da wird was dran sein.Mit so einer hatte ich es die ganze Zeit in einem Medizinforum wohl zu tun. Sie war erstaunlich faktenresistent, wollte meine verlinkten Studien alle diskreditieren (veraltet, biased etc). und konnte selbst ihre Behauptungen nicht wirklich belegen. Mit Morris usw. kam sie mir nicht, aber es mussten dann irgendwelche Studien aus Indien herhalten. Ich habe es aufgegeben, da wir uns am Ende im Kreis drehten. Eigentlich wollte ich nur einen jungen Mann mit einer relativen Phimose von einer Beschneidung abhalten. Ich hoffe, es ist mir gelungen. Mehr als die Fakten bringen kann ich nicht. Es macht auch keinen Sinn, permanent wieder zu widerpsrechen, da sowas irgendwann nicht mehr seriös wirkt.

Es ist zwar ein Kampf, den man kämpft, aber du triffst am Ende eben nicht die Entscheidung. Deine "Aufgabe" ist es, zu informieren und eindringlich auf die Fakten hinzuweisen. Wer dann nicht hört, der möchte es in der Regel auch nicht anders.

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass es sehr gefährlich ist, sich bei einer ernsten z.B. Leber-, Herz-, Nieren-, oder Lungenerkrankung oder gar Krebs selbst therapieren zu wollen.

Man kann noch so viele Studien (oder schlimmstenfalls irgendwelche von anderen Laien verfassten med. Traktate im Internet) gelesen haben.
Das ersetzt kein achtsemestriges Medizinstudium an einer Hochschule. Vorlesungen, Seminare, Praktika, Prüfungen. Und dann die Praktische Ausbildung, und die Berufserfahrung eines Arztes. Dem ein ganz anderes Instrumentarium (Labor, EKG, Röntgen, Ultraschall u.v.a.m.) zur Verfügung steht.

Gefährlich ist es auch, sich selbst Medikamente zu verordnen, die aus gutem Grund verschreibungspflichtig sind, und diese aus irgendwelchen Quellen im Internet sich zuschicken zu lassen. Zumal man auch evtl. nötige Kontrolluntersuchungen meist nicht durchführen kann. Von den Risiken von Produkt(ver)fälschungen ganz abgesehen.

Natürlich gibt es unter den Ärzten schwarze Schafe, die gibt es überall. Und auch guten Ärzten unterlaufen manchmal Fehler, weil sie auch nur Menschen sind.
Und deswegen ist es ja auch richtig, wenn man ein kritischer Patient ist. Sich zusätzliche Informationen beschafft, wobei man aber sehr auf die Seriösität der Quellen achten muss, und ggf. eine zweite oder auch dritte ärztliche Meinung einholt.

Es ist dort ein Problem. Das, was der Junge schreibt ist gar konsistent nicht. Und ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit verschidenen Fakers.