Klageberechtigung : Indirekt zum BVG?

Ich wäre dabei. Nur leider habe ich keine Tochter, dies wird sich auch nicht mehr ändern.

Herzlich willkommen im Forum.

Zitat von foreskin

Man braucht doch nur zu behaupten, das man die kleine beschneiden will.

Klagen kann m.E. nur der/die Betroffene bzw. sein/ ihr gesetzlicher Vertreter. Voraussetzung ist, dass die Beschneidung schon passiert ist.

forskin

Eine clevere Idee. Ich weiß nicht mit welchen Verfahrens- und Zulässigkeitsfragen die Gerichte das Verfahren erst gar nicht zur Entscheidung annehmen, um einem Urteil auszuweichen.

Das kann auch nach hinten losgehen. Ich traue unseren Politikern durchaus zu, das Beschneidungserlaubnisgesetz auch auf Mädchen zu erweitern und damit wäre nichts gewonnen, aber für die Mädchen viel verloren.

Das sehe ich wie foreskin: eine Freigabe der FGM durch das Bundesverfassungsgericht ist so gut wie ausgeschlossen angesichts der internationalen Ächtung. Die kämen nur mit dem Deutschen Gesetz ins Schleudern.

IMHO könnte das nur so laufen: ein Vater/Mutter hat seine Tochter beschneiden lassen, FGM Typ 1. Er wird angezeigt bzw. zeigt sich selbst an. Nach seiner Verurteilung erhebt er Einspruch wegen Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes. Bis er zum BVG gekommen ist, vergehen Jahre, während der er einem öffentlichen Spiessrutenlauf ausgesetzt ist. Wer hält das durch?

Die Frage, ob sich das BVG einem "Aufschrei" beugen muss, wurde hier ja schon mal diskutiert. Fazit: ja, wenn politische Interessen des Landes auf dem Spiel stehen.

Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?
Er könnte zum Beispiel argumentieren, dass seine Eltern sterben könnten und er nicht wisse, in wessen Hände er dann gerät.
Besonders gravierend wäre der Fall, wenn sein Vater Moslem oder seine Mutter Jüdin ist. Wie soll der Junge wissen, was die Verwandten eines Tages ohne den Schutz und die Fürsorge seiner leiblichen Eltern mit ihm planen? Seine Angst vor einer möglichen Zwangsbeschneidung wäre für jeden nachvollziehbar.

Zitat von Benni

Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?

"Es ist nur derjenige Neugeborene klagebefugt, der unmittelbar vom Gesetz betroffen ist. Und das ist er nur, wenn seine Sorgeberechtigten das Sorgerecht (potentiell) so wahrnehmen, wie sie es nach diesem Gesetzentwurf dürften (aber nicht müssen). Wenn sie wollen, willigen diese Sorgeberechtigten für das Neugeborene in die Beschneidung ein, wenn nicht, dann eben nicht. Im letzteren Fall fehlt es an der Betroffenheit. Im ersteren wäre es widersprüchlich, der Beschneidung einerseits zuzustimmen, aber gleichzeitig gegen die Norm zu klagen, die dies erlaubt. Eine Verfassungsbeschwerde wäre m. E. unzulässig." Zitat von Prof.E.Müller

Gegenmeinung:

"Das hat das BVerG aber anders gesehen: Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern.
Elternmeinungen können sich ändern und Sorgeberechtigte auch - wer garantiert denn einem Neugeborenen, dass bei Tod oder Scheidung der Eltern das Sorgerecht nicht in die Hände eines Beschneidungsbefürworters fällt oder die Eltern wegen exzessiven Konsums von Erwachsenenfilmen plötzlich beschnittene "schöner" finden? Es ist keineswegs widersprüchlich, dass Sorgeberechtigte als Anwalt ihres Sohnes das Grundrecht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit für seine gesamte Kindheit garantieren wollen. Spätestens wenn in einem Streit um das Sorgerecht das Argument aufkommt, der andere könnte den gemeinsamen Sohn beschneiden lassen wollen, müsste ein Gericht wegen des offensichtlichen Verstoßes gegen Art. 3 GG den 1631d nach Art. 100 GG dem BVerfG vorlegen."

Nun muss ich auch meine Idee ein bringen.

Wenn ich mir recht in sinne ist das Vetorecht nicht mit eingeflossen.
Dass heißt doch formal darf man seinen Sohn beschneiden lassen darf gegen dessen Willen.
Bis in welches Alter reicht das?
Denn so könnte man vielleicht Jemanden finden bei dem die Eltern ihn zwingen wollen er es aber nicht will und klagt.
Zu so einen Fall muss niemand Tatsachen schaffen.

Wie seht ihr das?

Soweit ich weiß, gehen die Gerichte bei "normalen" medizinischen Eingriffen von ca. 13 Jahren aus.

(Aber welches schneidbereite Elternpaar wird jetzt noch solange warten...)

Zitat von werner

"Es ist nur derjenige Neugeborene klagebefugt, der unmittelbar vom Gesetz betroffen ist. Und das ist er nur, wenn seine Sorgeberechtigten das Sorgerecht (potentiell) so wahrnehmen, wie sie es nach diesem Gesetzentwurf dürften (aber nicht müssen). Wenn sie wollen, willigen diese Sorgeberechtigten für das Neugeborene in die Beschneidung ein, wenn nicht, dann eben nicht. Im letzteren Fall fehlt es an der Betroffenheit. Im ersteren wäre es widersprüchlich, der Beschneidung einerseits zuzustimmen, aber gleichzeitig gegen die Norm zu klagen, die dies erlaubt. Eine Verfassungsbeschwerde wäre m. E. unzulässig." Zitat von Prof.E.Müller

Gegenmeinung:

"Das hat das BVerG aber anders gesehen: Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern.
Elternmeinungen können sich ändern und Sorgeberechtigte auch - wer garantiert denn einem Neugeborenen, dass bei Tod oder Scheidung der Eltern das Sorgerecht nicht in die Hände eines Beschneidungsbefürworters fällt oder die Eltern wegen exzessiven Konsums von Erwachsenenfilmen plötzlich beschnittene "schöner" finden? Es ist keineswegs widersprüchlich, dass Sorgeberechtigte als Anwalt ihres Sohnes das Grundrecht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit für seine gesamte Kindheit garantieren wollen. Spätestens wenn in einem Streit um das Sorgerecht das Argument aufkommt, der andere könnte den gemeinsamen Sohn beschneiden lassen wollen, müsste ein Gericht wegen des offensichtlichen Verstoßes gegen Art. 3 GG den 1631d nach Art. 100 GG dem BVerfG vorlegen."

Prof. Putzke vertritt Ansicht, dass nur ein beschnittener Minderjähriger eine zulässige Verfassungsbeschwerde einlegen könne. Dies entspricht wohl auch der Meinung des Bundesverfassungsgericht: "Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur
erheben, wer durch die angegriffenen Vorschriften selbst, gegenwärtig
und unmittelbar in Grundrechten betroffen ist. Ergibt sich die Betroffenheit erst aus der Anwendung des
Gesetzes, so können Verfassungsbeschwerden nicht gegen das Gesetz,
sondern nur gegen den Vollzugsakt gerichtet werden. (vgl. BVerfGE 100,313 <354>)"

Gruss
Tobias

Zitat von TobiasSP

Prof. Putzke vertritt Ansicht, dass nur ein beschnittener Minderjähriger eine zulässige Verfassungsbeschwerde einlegen könne. Dies entspricht wohl auch der Meinung des Bundesverfassungsgericht: "Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur
erheben, wer durch die angegriffenen Vorschriften selbst, gegenwärtig
und unmittelbar in Grundrechten betroffen ist. Ergibt sich die Betroffenheit erst aus der Anwendung des
Gesetzes, so können Verfassungsbeschwerden nicht gegen das Gesetz,
sondern nur gegen den Vollzugsakt gerichtet werden. (vgl. BVerfGE 100,313 <354>)"

Gruss
Tobias

Würde
also bedeuten ein 12 jähriger Junge könnte das Recht zugesprochen
bekommen über sein Körper selbst zu bestimmen, aber das Recht dass
dies ihm streitig macht würde davon unberührt belieben?

Und
Männer die vor dem Gesetz beschnitten wurde waren von diesem ja
nicht betroffen. Oder sehe ich das falsch?

werner

Wen zitierst du mit der "Gegenmeinung", die doch hochinteressant ist und mir als eine Lösung der Frage erscheint?

Im übrigen halte ich nix von vorauseilendem Gehorsam und der Schere im Kopf. Wer kann schon voraussagen, zu welchem Urteil das BVG im konkreten Einzelfall kommt? Wir sind ja nicht die Richter. Darum so viele Fälle wie möglich

Zitat von E.H.M.

Würde
also bedeuten ein 12 jähriger Junge könnte das Recht zugesprochen
bekommen über sein Körper selbst zu bestimmen, aber das Recht dass
dies ihm streitig macht würde davon unberührt belieben?

Und
Männer die vor dem Gesetz beschnitten wurde waren von diesem ja
nicht betroffen. Oder sehe ich das falsch?

Das Beschneidungsgesetz betrifft ja "nur" einsichts- und urteilsunfähige männliche Minderjährige. Ein Kind, dass selbst über seinen Körper bestimmen darf, wird aufgrund seiner Urteils- und Einsichtsfähigkeit nicht mehr vom Beschneidungsgesetz betroffen sein.

Die Betroffenheit ergibt sich scheinbar aus dem Vollzug des Beschneidungsgesetzes! Wer vor Inkrafttreten des Beschneidungsgesetzes beschnitten wurde, wird daher auch wegen der Nicht-Existenz des Gesetzes auch nicht betroffen gewesen sein!

So würde ich das jedenfalls sehen, bin aber kein Jurist. Letzte Gewissheit werden wohl nur Juristen selbst geben können. Wie ich aber Juristen kenne, kann es da durchaus unterschiedliche Meinungen geben.

Gruss
Tobias

Zitat von Benni

werner

Wen zitierst du mit der "Gegenmeinung", die doch hochinteressant ist und mir als eine Lösung der Frage erscheint?

Im übrigen halte ich nix von vorauseilendem Gehorsam und der Schere im Kopf. Wer kann schon voraussagen, zu welchem Urteil das BVG im konkreten Einzelfall kommt? Wir sind ja nicht die Richter. Darum so viele Fälle wie möglich

Diese Gegenmeinung wird man aber leider knicken dürfen. Zital Bundesverfassungsgericht:"Die Zulässigkeit einer Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz setzt nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts voraus, daß der Beschwerdeführer selbst, gegenwärtig und unmittelbar durch die angegriffene Rechtsnorm in seinen Grundrechten betroffen ist. Eine Selbstbetroffenheit liegt jedenfalls dann vor, wenn der Beschwerdeführer Adressat der angegriffenen Norm ist.
[Selbstbetroffenheit liegt bei männlichen Minderjährigen vor -> 1. Bedingung erfüllt] Gegenwärtig ist der Beschwerdeführer von einer Norm betroffen, wenn diese ihre Wirkung auf ihn aktuell und nicht nur virtuell entfaltet. [Wer nicht beschnitten wird, auf dem hat das Gesetz keine Wirkung -> 2. Bedingung nicht erfüllt!] Von einer gegenwärtigen Betroffenheit geht das Bundesverfassungsgericht aber auch dann aus, wenn das Gesetz die Normadressaten mit Blick auf seine künftig eintretende Wirkung zu später nicht mehr korrigierbaren Entscheidungen zwingt oder wenn klar abzusehen ist, daß und wie der Beschwerdeführer in der Zukunft von der Regelung betroffen sein wird."

Ein Grenzfall könnten Jungen aus gemischten Ehen darstellen. Ein Elternteil ist für, der andere gegen die Beschneidung. Das wird es dann aber wohl schon gewesen sein. Nach den Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die eine Verfassungsbeschwerde eines x-beliebigen Jungen zur Verhandlung annehmen werden.

Gruss
Tobias

Habe das hier in einem Blog gefunden:

Zugrundegelegt ist das Urteil zum verfassungswidrigen Abschuss einer Passagiermaschine. Die hier für die Frage des (noch) unbeschnittenen Jungen maßgeblichen Sätze von mir unterstrichen. Ist wohl wirklich was für einen Juristen und die ganz konkrete Grundrechtsklage eines potentiell Betroffenen:

Zitat

BVerfG,15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 -

Die Beschwerdebefugnis setzt, wenn sich eine Verfassungsbeschwerde - wie hier - unmittelbar gegen ein Gesetz richtet, voraus, dass der Beschwerdeführer durch die angegriffenen Normen selbst, gegenwärtig und unmittelbar in seinen Grundrechten betroffen ist (vgl. BVerfGE 1, 97 <101 ff.>; 109, 279 <305>; stRspr).
Die Voraussetzung der eigenen und gegenwärtigen Betroffenheit ist grundsätzlich erfüllt, wenn der Beschwerdeführer darlegt, dass er mit einiger Wahrscheinlichkeit durch die auf den angegriffenen Vorschriften beruhenden Maßnahmen in seinen Grundrechten berührt wird (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <307 f.>).
Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern (vgl. BVerfGE 97, 157 <164>; 102, 197 <207>).
Das ist auch dann anzunehmen, wenn dieser gegen einen denkbaren Vollzugsakt nicht oder nicht in zumutbarer Weise vorgehen kann (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <306 f.>).

Der Kommentator im Blog schreibt:
Das ist 1:1 auf einen nicht einwilligungsfähigen männlichen Minderjährigen anwendbar, sollte diese Vorlage tatsächlich als § 1631d ins BGB eingefügt werden. Somit wäre jeder Neugeborene klagebefugt und alle Eltern bzw. Sorgeberechtigten könnten als Vertreter ihrer Söhne Verfassungsbeschwerde einlegen.

Beschneidung von Jungen soll straffrei bleiben - Regelung im Familienrecht geplant | beck-community

Ich denke, man darf nicht alles in einen Topf werfen. Prof. Müller hat m.E. Recht: ein Sorgeberechtigter müsste gegen seine eigene Entscheidung zur Beschneidung klagen. Das kann wohl nicht gehen,