"Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald fällig." - Nimmt die Beschneidungsrate immer weiter zu?

# brokendream
# Erweiterungsplastik

- sicherlich ist eine Erweiterungsplastik einer Zirkumzision vorzuziehen.

Sobald ich das Wort Erweiterungsplastik höre, möchte ich allerdings anmerken, dass jeder unnötige Skalpellschnitt am Penis (am menschlichen Körper überhaupt, ob männlich oder weiblich) vermieden werden sollte.

Man freue sich nicht pauschal über eine angebotene Erweiterungsplastik, man empfehle sie nicht pauschal. Denn nicht, dass bisher Jungen zur Beschneidung gedrängt worden sind und künftig "großzügigerweise" nur noch ein bisschen operativ vorhauterweitert werden.

Beschneidungskritiker oder Beschneidungsgegner, anders gesagt: Intaktivisten sollten auch die Triple Inzision bzw. der operativen Vorhauterweiterung kritisch sehen und ggf. zum Dehnen raten oder - bei Kindern und Jugendlichen - generell zum Abwarten.

Es gibt einen - ja, vergleichsweise geringen - Gewebsverlust und Sensitivitätsverlust auch bei Triple Inzision bzw. der operativen Vorhauterweiterung. Es kann zu Komplikationen kommen wie bei der Zirkumzision auch.

Es gibt ggf. für den Jungen ein Beschneidungstrauma, das sich von dem einer radikalen Beschneidung nicht unterscheidet.

Selbst die Präputiolyse - Vorhautlösung - ist u. U. seelisch sehr traumatisierend, zumal, wenn der Junge ahnt, dass sie medizinisch letztlich nicht notwendig war (Kinder bekommen das mit).

"Eine Vorhautlösung mittels Knopfsonde ist daher nicht notwendig und sogar wegen der Verletzungsgefahr unbedingt zu vermeiden."

https://www.kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/kin/oh-mann.pdf

Ich weiss nicht, welchen Vorteil verspricht man sich davon wenn Kinder die Vorhaut gelöst haben und sie unter Umständen retraktierbar ist? Man hat doch nichts davon und muß unter Umständen dann immer darauf achten das sie vorne bleibt um nicht den selben Mist zu haben den ich mir eingehandelt habe. Ich zumindest sehe nur Nachteile darin. Manchmal denke ich Mediziner tun das nur um sich straffrei aufzugeilen weil sie das halt kraft ihres Berufsstandes dürfen.

Alfred

# Tursiops

Danke für dein Interesse am Thema Präputiolyse - Lösen der Verklebung zwischen Eichel und Vorhaut.

"Die Verklebung der Vorhaut mit der Eichel löst sich im Laufe der Zeit durch die ganz natürlichen Manipulationen des Jungen an seinem Penis von selbst und bedarf keiner Behandlung" ( bvkj )

Wenn sie nicht wirklich absolut notwendig ist, gibt es nur Nachteile. Das (bei diesem Jungen ja vorläufig nicht gegebene) Risiko Paraphimose ist dabei nur ein Nachteil von vielen.

Ganz ohne Beschädigung der Haut, beispielsweise der Eichel-Haut, wird es ebenfalls nicht abgehen.

Grundätzlich ist wird das Kind bei einer Präputiolyse allerdings auch psychisch verletzt.

Jemand verglich diese Synechie (Konglutination; Adhäsion; Verklebung) sinnvoll mit den geschlossenen Augen neugeborener Kätzchen. Manch ein Mediziner oder Anatom betonte die Ähnlichkeit zu dem Gewebe, das auch beim erwachsenen Menschen Fingernägel auf dem Finger und Zehennägel auf dem Zeh "verklebt" (vgl. Nadeln-Hineinstechen oder Nagelherausreißen als Methode der Folter in manch einer Diktatur).

Es gibt den Aberglauben, dass sich jeder Junge unter der Vorhaut seines Penis waschen können muss, also auch der Junge, der (völlig altersgemäß, Anm.) an seiner angeborenen kindlichen und völlig gesunden Konglutination / Adhäsion "leidet". Andere Menschen wollen glauben, dass es besser sei, wenn "frische Luft" an die Eichel kommt.

Hier hätten Kinderärzte eigentlich aufzuklären - manche tun das auch, etwa die Broschüre Mann oh Mann (bvkj, Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte).

Doch um den leider - auch noch ohne Warnung! - durch manch eine Klinik verbreiteten Unsinn einmal zu zitieren:

"Besteht nur eine Verklebung der Vorhaut mit der Eichel (Präputialverklebungen / Konglutinationen) bei ausreichend weiter Vorhaut, genügt es häufig die Verklebungen zu lösen. Dies kann im Rahmen eines ambulanten Besuches in unserer Sprechstunde durchgeführt werden. Nach dem Auftragen lokal betäubender Salbe und der Gabe eines leichten Schmerzmittels werden die Verklebungen mit einer Knopfsonde gelöst. Die Vorhaut lässt sich nun komplett zurückstreifen. Um ein erneutes Verkleben zu verhindern ist allerdings in den nächsten Tagen nach dem Eingriff eine konsequente Nachbehandlung notwendig. Mehrfach täglich sollte die Vorhaut zurückgestreift werden. Des Weiteren empfehlen wir eine lokale Behandlung mit Wund- und Heilsalbe sowie kamillehaltige Penisbäder. Klingt die Wirkung der lokal betäubenden Salbe ab, können je nach Ausprägung der Verklebungen vorübergehend Schmerzen auftreten. Sollten sie keine geeigneten Medikamente zu Hause haben, erhalten sie diesbezüglich ein Rezept für ein Schmerzmittel als Bedarfsmedikation für die ersten Tage nach dem Eingriff. Alternativ erfolgt die Vorhautlösung in einer kurzen Narkose, die Notwendigkeiteiner entsprechenden Nachbehandlung bleibt aber unverändert."

KH Barmherzige Brüder Linz bzw. Ordensklinikum Linz GmbH | Ordensklinikum Linz Elisabethinen sowie Ordensklinikum Linz Barmherzige Schwestern

https://www.ordensklinikum.at/fileadmin/old/…andlung_PHM.pdf

.

Wissenschaft sowie geboten hohe ärztliche Ethik ist, zum Thema Vorhautablösung die Jungen und Eltern zu informieren:

Im Alter von 10,4 Jahren ist dies erst bei 50 % der Fall.

Stattdessen Desinformation pur von Österreich aus. Linz - der Wahnsinn hat Methode:

"Bei der Geburt besteht in vielen Fällen noch eine feste Verbindung zwischen Vorhaut und Eichel, so dass die Vorhaut in diesem Alter noch nicht zurückgestreift werden kann (physiologische Phimose). Durch Abschilferung der Oberflächenzellen löst sich die Vorhaut langsam von der Eichel. Dieser Prozess ist im Alter von 6 Monaten erst so weit abgeschlossen, dass nur bei 20% der Knaben die Vorhaut zurückstreifbar ist. Im Alter von 1 Jahr ist dies erst bei 50 % der Fall, mit 2 Jahren bei 80 %."

https://www.ordensklinikum.at/de/patienten/m…rhautverengung/

Deutschland

Über die Aussage "Die echte Vorhautenge (Phimose) ist eine relativ seltene Erkrankung. Unbehandelt leidet nur 1 % der Knaben im 15. Lebensjahr unter einer echten Phimose" freut man sich als Intaktivist zunächst.

Doch auch das Klinikum Bad Hersfeld verbreitet den jahrzehntealten Mist von einem Zusammenhang zwischen Vorhaut-Retrahierbarkeit und Schulreife, beschwört jedenfalls die Existenz einer relativen Indikation, Salben-Hokuspokus bitte vorab ("nach Betnesol-Therapie"), bei bestehender Synechie (Verklebung) gegen Ende des Kindergartenalters, nämlich

" bis zur Einschulung "

https://www.klinikum-bad-hersfeld.de/urologie_und_k…erurologie.html

Betnesol

https://www.onmeda.de/Medikament/Bet…+dosierung.html

Korrekt informiert der bvkj

"Vorhautverklebungen sind eine normale Erscheinung im Kleinkindes- und Kindesalter. Sie lösen sich spätestensin der Pubertät. Eine Vorhautlösung mittels Knopfsonde ist daher nicht notwendig und sogar wegen der Verletzungsgefahr unbedingt zu vermeiden. Normales Hygieneverhalten des Jungen (tägliche Reinigung ggf. unter Anleitung) fördert die Vorhautlösung und verhindert Entzündungen. Sehr selten, z. B. bei hartnäckigen Restverklebungen mit Smegmaansammlung unter der Vorhaut, ist es erforderlich, die Vorhautverklebung mit einer östrogen- (Ovestincreme 1 %) oder kortisonhaltigen Creme (Betnesol V 0,1 % creme) zu lösen."

https://www.kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/kin/oh-mann.pdf

Wie soll sich denn auch unter einer Verklebung etwas ansammeln können. Die Flächen sind ja miteinander verbunden, da kommt nichts rein. Sonst müsste man ja auch zwischen den Organen ab und zu sauber machen, völliger Unsinn. Und es gibt Männer auch mit langem Vorhautzipfel, kaum einer kommt auf die Idee das wegmachen zu lassen. Ich denke mal seitdem das prophylaktische entfernen der Mandeln als Kunstfehler gewertet wird sucht man einfach nach neuen Verdienstmöglichkeiten oder es gilt eben doch das in meinem zweiten Teil geschriebene was ja auch in einer Fernsehsendung einmal behauptet wurde und wohl auch nicht so abwegig ist.

Ja, die Verklebung ist ein perfekter Schutz vor Schmutz und Verletzung (es soll einen natürlichen Ausscheidungsprozess von sogenannten "smegma pearls" geben, der mir allerdings bei meinen drei Söhnen nicht einmal aufgefallen ist) ..., manchmal die gesamte Dauer der Pubertät hindurch. Wir hatten das Thema hier angesprochen - auch 12 oder 14 oder 16 Jahre alt ist völlig ok und gesund.

The foreskin is fused to the head of the penis, sometimes through puberty.

"If intact, do not retract. Only clean what is seen."

Pflege eines männlichen Babys oder Kleinkinds:

"Wöchentlich ein oder zwei Bäder in der warmen Badewanne. Keine Seife. Kein Manipulieren an der Vorhaut. Kein Problem wird entstehen. Und das ist es auch schon. [a] warm bath once or twice a week. No soap. No manipulating the foreskin. No problem. That's all."

( Your Whole Baby )

https://www.yourwholebaby.org/basic-intact-care

Ich glaube, darum geht es: man "sucht [...] einfach nach neuen Verdienstmöglichkeiten". An ein echt perverses Interesse (Störung der Sexualpräferenz, Stichwort Pädophilie / Hebephilie) seitens der Akteure im unnötig Jungen beschneidenden Medizinbetrieb vermag ich derzeit nicht zu glauben.

Aber ich weiß von veritablen Strategien des Beschämens Frau gegen Frau: die Kinderärztin bzw. ihre Arzthelferin setzt die Mutter als vermeintliche Rabenmutter unter Druck, die durch ihr Beschneidungsverzögern oder gar Beschneidungsverweigern sogar dem sexuellen Glück ihres Sohnes in zehn oder 20 Jahren heute boshaft Steine in den Weg legen will. Doch auch das Kind wird systematisch beschämt, alleine durch das wiederholte Sich-ausziehen-Müssen.

Zum Vergleich und der der Anschaulichkeit halber: unseren Mädchen gaffen richtigerweise eben NICHT ganze Heerscharen von männlichen Ärzten oder Arzthelfern aufs Genital, um, Salbentube, Schere und Skalpell in Griffweite, angeregt über Größe und Länge von Klitoris und Labien zu problematisieren.

Wie das Genital des Mädchens auch: ein "unbeschnittenes" - ein intaktes - Kind ist KEIN Hochrisiko. Die Vorhaut des Jungen ist pauschal KEINE Problemzone des Medizinbetriebs oder des Familienlebens.

Das Kind ist ein Junge, männlich also, evtl. nicht zufällig sind v. a. Frauen die Beschämerinnen - mit dem Ziel des Aufbauens von mehr und mehr Druck: nur noch das Amputieren ("Beschneiden", so, also würde sie nachwachsen wie Haar) wird als "Lösung", als veritable Erlösung dargestellt. Gewiss, noch ein paar Wochen Salbe, aber dann geht es wirklich nicht mehr ohne Beschneidung, das werden Sie doch einsehen ...

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"Männer auch mit langem Vorhautzipfel" - das Akroposthion. Erst recht bei manchen Jungen auch im Kindergartenalter oder Grundschulalter ist dieser Vorhaut-Überhang oder Vorhautrüssel vergleichsweise seeehr lang - die Schwellkörper des Penis wachsen erst in den nächsten Jahren, wachsen dann bequem in diesen Überhang (Akroposthion) hinein. Und weil nicht die Eichel, sondern die Penishaut DAS erotische Kapital des Mannes schlechthin ist, vergleichbar mit der Klitoris der Frau, ist das kindliche Vorhautrüsselchen zu unbedingt zu schützen. Stattdessen redeten Kinderärztinnen - selbst erlebt - sorgenvoll und vorwurfsvoll bald von Vorhautrüssel, bald von "Rüsselphimose". Die hatten von Anatomie keine Ahnung, die wollten die Kasse klingeln lassen. Man verlasse so ein Haus und komme nicht wieder.

The acroposthion, especially in early youth, can run to impressive lengths.

http://www.circumstitions.com/Glossary.html

Bild eines Penis mit schönem "Überhang". Weiß eingezeichnet die, von außen und bei vorgezogener / die Eichel (mehr als) völlig bedeckender Vorhaut nicht sichtbare, Distanz Harnröhrenöffnung-Vorhautspitze bzw. Eichelspitze-Vorhautspitze. Diese (fleischgewordene) Distanz eben ist ja der Überhang, das Akroposthion. Es enthält das ridged band / Gefurchte Band, mithin den sensibelsten Bereich des intakten Penis.

http://www.circumstitions.com/Images/Glossary/acropost.jpg

Acroposthion – "It's that extra length of skin which really matters"

http://acroposthion.com/

Akroposthion-Galerie

http://acroposthion.com/gallery/

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Noch zu einer anderen Form der männlichen Genitalverstümmelung: das medizinisch nicht indizierte Amputieren von ein bisschen penoskrotaler Hautfalte (Palmure, penoscrotal web / penoscrotal webbing; Webbed penis).

Zum rascheren Beschämen eignet sich das vorwurfsvolle Plappern von Schwimmhaut (das klingt so ein bisschen eklig nach Entenfuß oder Froschpfote, quackquaak). Im Beisein der Mutter als Ärztin oder Krankenschwester dem Kind am ventralen Penisansatz etwas Haut nach oben ziehen: Die muss zeitnah weg, zum Jungenglück jetzt und Männerglück später.

Schwere Formen von Palmure abgesehen, sind Palmure-Operationen grundsätzlich zu vermeiden, allein deshalb, weil ein mehr oder weniger großer Teil der Raphe verlorengehen würde. Ein drohendes Beschneidungstrauma des Jungen übersehe man auch hier nicht.

bdkv: "die Raphe ist Teil des sexuellen Erregungssystems und bei steifem Penis (Erektion) sehr sensibel für sanfte Streicheleinheiten oder zarte sexuelle Stimulationen."

https://www.kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/…ann_oh_Mann.pdf

Wo ich das wieder mit der Einschulung lese, fällt mir doch direkt wieder die Erzählung einer Mama eines damals kurz vor der Schulreife stehenden Jungen ein:

Wie so oft hieß bei der U9, "bis zur Einschulung muss das klappen, sonst muss das vor dem Schuleintritt behoben sein." Also viel Stress gemacht, aber Salbenbehandlung, Dehnerei etc. hatten den in diesem Alter zu erwartenden Erfolg: Es ließ sich mal kurz ein bisschen zurückziehen, nach ein paar Tagen war es wieder "zu".
Es folgte knapp 1 Jahr später, also im Frühsommer vor der Einschulung, was folgen musste: Der Besuch beim Urologen. Der schaut drauf, schlägt förmlich die Hände über dem Kopf zusammen, wie sie denn den armen Jungen nur so lange unbehandelt gelassen haben könne (kommt mir doch so bekannt vor... ), jetzt sei alles - Zitat - "hoffnungslos vernarbt, nichts mehr zu retten, und überhaupt, sie könne froh sein wenn der Kleine durch das umständliche durch das enge Loch Pipi machen müssen nicht schon einen Blasenschaden hätte". Das müsse auf jeden Fall noch vor der Einschulung jetzt operiert werden.
Das war der Punkt wo die Mutter stutzig wurde und den Uro darauf ansprach, dass für den Kleinen evtl. eine Zurückstellung um 1 Jahr im Raum steht. Antwort des Urologen: "Achso, naja, in diesem Fall könnte man auch noch ein Jahr warten

Das war dann der Moment, in dem die Mutter den Kleinen schnappte und die Praxis verließ und sich anschließend bei uns (Phimose-Info) meldete und schilderte, dass ja alles eigentlich soweit OK sei. Gut, er muss sich zum Pipi machen setzen, weil im stehen halt keine Chance zum "zielen" (kommt mir doch auch so bekannt vor ), aber ansonsten eigentlich alles gut. Zurecht fragte sie, warum ihr denn gesagt würde dass das jetzt umgehend operiert werden müsse... Auf die Frage hatte von uns auch keiner eine Antwort.

Ende der Geschichte ist jedenfalls, dass die "hoffnungslos vernarbte und nicht mehr zu rettende" Vorhaut mittlerweile fast vollständig zurückziehbar ist, rein nur durch "Machen" des Jungen selbst

Ja, aber so schamlos werden Eltern belogen!

Zur Ausgangsfrage dieses Threads und meinen Anmerkungen:

Ich war ja in der Woche Abwesenheit nicht ganz untätig und habe mal ein bisschen im modernen Kommunikationsmedium Facebook herum gestöbert. Und was soll ich sagen - auch da finden sich natürlich "Mutti-Einträge" über die anstehenden oder schon erfolgten Vorhautoperationen ihrer Sprösslinge. Man kann mitunter gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte.

Ein paar "Fundstücke" gebe ich mal zum besten:

https://www.facebook.com/permalink.php?…749191918464711

https://www.facebook.com/MamaPapaIch/posts/1870440936338988

https://www.facebook.com/BbagD/posts/2055322941376029

Ich hoffe, die Links sind auch alle ohne Registrierung lesbar.
Nur damit mal ein kleines Gefühl aufkommt, dass es eben nicht nur gerade mal in "unserer" Schule hier so ist, sondern wirklich verbreitet und ganz aktuell die Eltern immer noch schamlos belogen werden (und/oder auch belogen werden WOLLEN) und lustig munter weiter an 2, 3, 4, 5, 6-Jährigen Jungs herumgeschnippelt wird, wegen "Phimose".

Zitat von brokendream

Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
Das wären über 2000 Jungen.

Ist die Frage...sind das alles Erweiterungsplastiken?
Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

Interessant finde ich auch diese Erfahrung eines Patienten auf Onmeda:
"Total schockiert bin ich von den Aussagen des Urologie-Chefarztes. Er gab folgende Aussagen zum Besten:

Eine Präputiumplastik sei keine Vorhauterweiterung, sondern einfach nur ein Synonym für die Zirkumzision. Insofern hätte sich sein Kollege im Ameos Halberstadt (der Operateur) nichts vorzuwerfen."

https://www.onmeda.de/forum/männergesundheit/2799766-tragische-präputiumplastik

Zitat von Urolüge

Ist die Frage...sind das alles Erweiterungsplastiken?Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

Ich denke mal das die Jungen die dort rein geschrieben haben das es geweitet wurde nicht unbedingt im Arztbrief gelesen haben was eigentlich gemacht wurde. Ich halte es für Möglich das sich da auch ein paar Teilbeschneidungen eingeschlichen haben.

An den Artikel kann ich mich auch erinnern.

Ich hab den Artikel gestern bei Google gesucht, aber entweder bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe einzugeben, oder der Artikel existiert nicht mehr (was mich auch nicht wundern würde, ist ja schließlich nicht "erwünscht").

In dem Artikel waren sogar konkrete Zahlen genannt:
Demnach lässt sich eine Beschneidung wg. Phimose via Kasse mit 303 EUR abrechnen.
Eine Triple-Inzision ist handwerklich aufwändiger, weshalb der Operateur hierfür einen Aufpreis i. H. v. 174 EUR abrechnen darf.

Rechnet man nun rund 21.000 Beschneidungen wegen (angeblicher) Phimose (die Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2011, neuere verlässliche Zahlen sind seitdem - Nachtigall ich hör dich - nicht mehr veröffentlicht worden), so ergibt sich bei nur einem Drittel, also rund 7.000 als Triple-Inzision abgerechneter, aber tatsächlich als Beschneidung durchgeführter Operationen ein Gewinn von 1.218.000 EUR für die betreffenden betrügenden Ärzte und ein dementsprechender Schaden für die Krankenkassen.
Mit diesem Geld könnten alle auf dieser Welt angeblich unter Phimose "leidender" Jungs mit Salbe zur OP-losen Behandlung (so das überhaupt nötig wäre) versorgt werden.

Eine Dokumentationspflicht in Form von vorher/nachher-Fotos, wie sie von den KK-Verbänden gefordert wird, existiert nicht und wird wohl auch nie eingeführt werden, weil den (möglicherweise überhaupt gar nicht unter Phimose "leidenden") Penis eines Jungen auf dem OP-Tisch zu fotografieren sei ja "ethisch nicht vertretbar" (ihn hingegen nur für den Gewinnwillen des Arztes [oder aufgrund dessen vorgestrigen Wissens] zu verstümmeln und dabei auch noch die KK zu bescheißen aber schon!!). Über so viel scheinheilige Moral und "Ethik" möchte man nur ko..en...

Zitat von Urolüge

Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

Zitat von Etwas

Ich hab den Artikel gestern bei Google gesucht, aber entweder bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe einzugeben, oder der Artikel existiert nicht mehr (was mich auch nicht wundern würde, ist ja schließlich nicht "erwünscht").

Das ist einer der wichtigsten Zeitungsartikel der letzten Jahre überhaupt, den muss man parat haben!

"Guter Schnitt" in der FAZ:

Zitat von Birgitta vom Lehn

Kontrollen bei Behandlung und Abrechnung finden so gut wie keine statt. Schon gar nicht wird kontrolliert, ob der Arzt auch tatsächlich das gemacht hat, was er aufgeschrieben hat. Abgerechnet wird jede Operation nach einem bestimmten Code. Für die Beschneidung gibt es einen anderen Code als für die vorhauterhaltende Operation, die sogenannte Vorhautplastik. Für die Plastik bekommt der Arzt gut 50 Prozent mehr Geld, immerhin 120 Euro extra. Welche Operation tatsächlich vorgenommen wurde, ist für die Kassen nicht nachvollziehbar: „Wir können in der Tat nicht überprüfen, ob der Arzt den falschen Code aufgeschrieben hat, sprich eine andere Behandlung durchgeführt hat als angegeben“, sagt eine AOK-Sprecherin.

Zitat

Fest steht aber, dass Ärzte den „lukrativeren“ Code im ambulanten Bereich bis zu zwanzig Mal häufiger abrechnen als den „billigeren“. Nur: In der Nachsorge stellen die Kinderärzte einen Befund fest, der dazu nicht passt. Kinderarzt Hartmann berichtet: „Eine Umfrage bei unseren Vorstandsmitgliedern und Landesverbandsvorsitzenden hat gezeigt, dass wir in unseren Praxen nach einer Operation eigentlich nur Kinder mit radikaler Beschneidung sehen, keine Kinder mit Vorhautplastiken.“

Zitat von Etwas

Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten...

Das sehe ich diametral anders.
Erst mal geht es nicht um eine "religiöse Diskussion", denn Jungen werden auch von religionslosen Eltern auf Grund von Tradition oder "Vater/Opa ist auch so" genitalverstümmelt.
Über Religion in diesem Zusammenhang zu diskutieren ist in der Tat überflüssig und kontraproduktiv, denn ein Baby hat keine Religion. An eine Religion zu glauben, dazu ist es nicht in der Lage. Aber es ist ein Mensch, und es somit hat es das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Meine Güte, es ist doch offensichtlich, wie sehr die traditionsmotivierte und die pseudomedizinische Jungenverstümmelung miteinander verwoben sind!
Das eine bedingt das andere und das andere das eine.
Wer produziert denn all die "medizinischen" Studien, über die segensreiche und völlig harmlose Jungenverstümmelung, und warum? Es geht dabei darum, die eigene Tradition abzusichern!

Und dieser Dreckmist wird dann noch ständig von unserer "Qualitätspresse" nachgeplappert, die Vorhaut wird dämonisiert, als Krankheitsbringer, als nutzloser Hautlappen abqualifiziert, das sind die Kollateralschäden der Jungenverstümmelungstradition.

Und damit argumentieren dann auch Urologen und Kinderchirurgen gegenüber den Eltern: "sehen sie, den Muslimen und Juden geht es doch ohne Vorhaut prächtig, machen sie sich keine Sorgen, das Fitzelchen ist völlig entbehrlich!"

Genau so falsch, wie gegen die Mädchenverstümmelung anzuprangern, und dann die eigenen Söhne genitalzuverstümmeln (Waris Dirie) oder auf dem Auge blind zu sein wäre es das Thema "traditionsmotivierte Jungenverstümmelung" einfach unter den Teppich zu kehren. Wenn man fair ist muss man für die Rechte aller Kinder eintreten, Mädchen wie Jungen, und gleich, ob sie aus Geldgier oder aus Tradition verstümmelt werden.

Wir müssen an beiden Fronten kämpfen.

Der § 1631d BGB sendet ein fatales Signal an alle Eltern: das ist Sorge, das ist verantwortbar, das ist völlig OK, und das kann auch "gesundheitliche Vorteile" haben.
Einen Durchbruch wird es erst dann geben, wenn das Recht auf vollständige Genitalien - auch für Jungenvon einem Staat das erste mal anerkannt wird.

Man kann natürlich behaupten, das wird es nie geben. Das hat man vom Frauenwahlrecht und manchem anderen auch lange behauptet. Mir haben noch im Sommer '89 Berliner versichert: "Die Mauer steht in 100 Jahren noch!" Und ein paar Monate später war sie weg.

Zitat von Selbstbestimmung

Das ist einer der wichtigsten Zeitungsartikel der letzten Jahre überhaupt, den muss man parat haben!
"Guter Schnitt" in der FAZ:

Danke danke. Genau das war er.
Ja, hau mich doch nicht gleich - sag das meiner Festplatte, die irgendwann die Hufe hoch gemacht und mich alle Daten gekostet hat

Zitat von Selbstbestimmung

Das sehe ich diametral anders.Erst mal geht es nicht um eine "religiöse Diskussion", denn Jungen werden auch von religionslosen Eltern auf Grund von Tradition oder "Vater/Opa ist auch so" genitalverstümmelt.
Über Religion in diesem Zusammenhang zu diskutieren ist in der Tat überflüssig und kontraproduktiv, denn ein Baby hat keine Religion. An eine Religion zu glauben, dazu ist es nicht in der Lage. Aber es ist ein Mensch, und es somit hat es das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Meine Güte, es ist doch offensichtlich, wie sehr die traditionsmotivierte und die pseudomedizinische Jungenverstümmelung miteinander verwoben sind!
Das eine bedingt das andere und das andere das eine.
Wer produziert denn all die "medizinischen" Studien, über die segensreiche und völlig harmlose Jungenverstümmelung, und warum? Es geht dabei darum, die eigene Tradition abzusichern!

Und dieser Dreckmist wird dann noch ständig von unserer "Qualitätspresse" nachgeplappert, die Vorhaut wird dämonisiert, als Krankheitsbringer, als nutzloser Hautlappen abqualifiziert, das sind die Kollateralschäden der Jungenverstümmelungstradition.

Und damit argumentieren dann auch Urologen und Kinderchirurgen gegenüber den Eltern: "sehen sie, den Muslimen und Juden geht es doch ohne Vorhaut prächtig, machen sie sich keine Sorgen, das Fitzelchen ist völlig entbehrlich!"

Genau so falsch, wie gegen die Mädchenverstümmelung anzuprangern, und dann die eigenen Söhne genitalzuverstümmeln (Waris Dirie) oder auf dem Auge blind zu sein wäre es das Thema "traditionsmotivierte Jungenverstümmelung" einfach unter den Teppich zu kehren. Wenn man fair ist muss man für die Rechte aller Kinder eintreten, Mädchen wie Jungen, und gleich, ob sie aus Geldgier oder aus Tradition verstümmelt werden.

Wir müssen an beiden Fronten kämpfen.

Der § 1631d BGB sendet ein fatales Signal an alle Eltern: das ist Sorge, das ist verantwortbar, das ist völlig OK, und das kann auch "gesundheitliche Vorteile" haben.
Einen Durchbruch wird es erst dann geben, wenn das Recht auf vollständige Genitalien - auch für Jungenvon einem Staat das erste mal anerkannt wird.

Man kann natürlich behaupten, das wird es nie geben. Das hat man vom Frauenwahlrecht und manchem anderen auch lange behauptet. Mir haben noch im Sommer '89 Berliner versichert: "Die Mauer steht in 100 Jahren noch!" Und ein paar Monate später war sie weg.

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Na Holla, was ist denn mit dir los? Für dieses Aufregen und die entsprechende Art zu schreiben bin doch eigentlich ich zuständig. Hey hey, mach mir mal nicht meinen Platz der emotionalen Ausbrüche hier streitig

Natürlich hast du vollkommen Recht, und klar, diese ganzen "Ethik"- und "Moral"-Vertreter sind natürlich diejenigen, die in allererster Linie ihre eigene "Moral" für die beste halten und konservieren wollen wie die Ägypter ihre toten Pharaonen...

Aber wie du oben schon richtig schreibst, wir können nicht anfangen, hier die elementaren Grundsätze der jeweiligen Religion (egal ob Islam, Judentum, etc) mit allen möglichen Leuten auszudiskutieren. Wir können nur bei dem nächsten Schritt einsteigen, nämlich dem, dass - wie du ebenfalls schon richtig sagst - ein Baby eben keine Religion hat bzw. zu haben hat bzw. nicht dauerhaft körperlich von einer solchen gekennzeichnet zu werden hat. Letztlich kann/darf sich jeder im gefühlten Namen seiner Religion beschneiden lassen wenn er sich dazu berufen fühlt - das muss ich dann mit demjenigen auch nicht ausdiskutieren, ob/dass er damit letztendlich auf dem Holzweg ist. Aber ich kann und muss mit ihm ausdiskutieren, dass sein Gefühl und seine Art der Religionsausübung noch lange nicht lebenslang zwingend für sein Kind zu gelten hat.

Dies meinte ich mit meinem Satz:

Zitat von Etwas

Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten...

Etwas schrieb; meine Hervorhebung des Wortes Kind:

"Letztlich kann/darf sich jeder im gefühlten Namen seiner Religion beschneiden lassen wenn er sich dazu berufen fühlt - das muss ich dann mit demjenigen auch nicht ausdiskutieren, ob/dass er damit letztendlich auf dem Holzweg ist. Aber ich kann und muss mit ihm ausdiskutieren, dass sein Gefühl und seine Art der Religionsausübung noch lange nicht lebenslang zwingend für sein Kind zu gelten hat."

Mein Kommentar: nicht so ganz, denn noch nicht einmal im Alter 18+ sollten wir (der Souverän, immerhin noch das Volk; der freiheitlich-demokratische und parlamentarisch funktionierende Staat) jedes Selbstverstümmeln bedenkenlos gestatten und erlauben - wer heute in der BRD für sich oder andere eine Gefahr ist, kann, beispielsweise, zwangseingewiesen werden in eine Psychiatrie. Kommerzielle Werbung für Wunscherfüllung einer Body Integrity Identity Disorder beispielsweise ist nicht zu dulden, der an BIID Leidende ist vielmehr psychisch krank und benötigt Aufarbeitung, Psychotherapie.

Nun zur (medizinisch nicht indizierten, nur über diese reden wir) Zirkumzision, die ich nicht in gottesfürchtige Jungenbeschneidung und AAP-begeisterte Elternwunsch-Jungenbeschneidung aufzuteilen bereit bin. Zirkumzision ist Zirkumzision - die Motivlage der Eltern einerlei. Die Altersfrage!

Schluss mit dem Aushandeln von Altersgrenzen im Bereich unter 18 Jahren, den Unsinn hatte der Alternativentwurf der zweiten Jahreshälfte des Jahres 2012 schon betrieben (ab 14 Jahre erlauben). Der 15- oder 16-jährige Junge KANN sich dem Gruppenzwang, siehe Xhosa (Südafrika), NICHT entziehen.

Genitalautonome Minderjährige - das läuft meines Erachtens ohnehin auf Erosion wichtigster Paragraphen hinaus, auf Kinderheirat und Päderastie.

Achtzehn Jahre, Ende der Diskussion. Lena Nyhus von Intact Denmark betont das vorbidlich:

Ban circumcision for boys under-18s, says Intact Denmark – The Post

http://cphpost.dk/news/ban-circu…ct-denmark.html

18 års aldersgrænse for omskæring - JA TAK!

Zitat von Yolanda

Mein Kommentar: nicht so ganz, denn noch nicht einmal im Alter 18+ sollten wir (der Souverän, immerhin noch das Volk; der freiheitlich-demokratische und parlamentarisch funktionierende Staat) jedes Selbstverstümmeln bedenkenlos gestatten und erlauben - wer heute in der BRD für sich oder andere eine Gefahr ist, kann, beispielsweise, zwangseingewiesen werden in eine Psychiatrie. Kommerzielle Werbung für Wunscherfüllung einer Body Integrity Identity Disorder beispielsweise ist nicht zu dulden, der an BIID Leidende ist vielmehr psychisch krank und benötigt Aufarbeitung, Psychotherapie.

Sorry, aber das kann jetzt nicht wirklich dein Ernst sein oder?

Wenn doch, dann sage ich dir ganz klar, dass wegen genau derart überzogener Vorstellungen unsereins vielerorts immer noch nicht ernst genommen wird. Denn - mit Verlaub - das geht wirklich über jedes erträgliche und vertretbare Maß an Intaktivismus hinaus, zu fordern, dass ein ERWACHSENER, der sich freiwillig beschneiden lassen will, in die Psychiatrie eingewiesen wird.

Zitat von Yolanda

Nun zur (medizinisch nicht indizierten, nur über diese reden wir)

Nein, darüber redest DU.
Es gibt keine "medizinisch indizierte" Beschneidung (von starken Fällen des Lichen Sclerosus mit Risiko oder bereits Vorhandensein des Übergriffs auf die Eichel vielleicht mal abgesehen)! Das sind eigentlich deine Worte.
Mein bzw. Sokrates' Eröffnungspost hier drehte und dreht sich vor allem um die "verordnete" Beschneidung der Jungs und der Problematik der offenbar immer breiter werdenden unreflektierten Zustimmung der Eltern hierfür.

Es wäre zu freundlich, wenn du mal nicht JEDEN Thread hier für deine pauschale und - für meine Begriffe - sehr radikale Art des FORDERNS von Beschneidungsverbot ohne jede Diskussion oder Auseinandersetzung damit vereinnahmen und auf DEINE gewünschte Ebene der Diskussion verbiegen würdest.

Zitat von Yolanda

[..] die ich nicht in gottesfürchtige Jungenbeschneidung und AAP-begeisterte Elternwunsch-Jungenbeschneidung aufzuteilen bereit bin.[..]

Musst du aber, wenn du dich nicht dem Vorwurf aussetzen willst, einfach nur undifferenziert und unreflektiert wie ein kleines Kind mit den Füßen auf dem Boden herum zu stampfen.
So erreichst du nämlich gar nichts!

Gebe ich dir mit deiner Forderung grundsätzlich Recht, so musst du trotzdem den Dialog mit den Gegenübern eingehen und kannst nicht einfach nur mit Vehemenz da stehen und verlangen, dass alle anderen deinen Standpunkt zu 100% zu übernehmen haben!

Religion und religiöse Gefühle sind etwas, was einer sensiblen Berührung bedarf und nicht einfach mit "interessiert mich nicht" abgebügelt werden darf. Das bedeutet nicht, dass ich (oder wer auch immer) den Standpunkt meines Gegenübers übernehmen muss, aber so wie ich vom Gegenüber erwarte und verlangen kann, dass er sich meinen Argumenten zuwendet und ihnen zuhört, muss ich das genauso tun! Verweigerst du das, bist du kein Stück besser als die AAP, der Zentralrat der Juden oder ähnliche Organisationen, die Argumentation der Gegenüber direkt im Keim mit der Antisemitenkeule ersticken.

Zitat von Etwas

Wenn doch, dann sage ich dir ganz klar, dass wegen genau derart überzogener Vorstellungen unsereins vielerorts immer noch nicht ernst genommen wird. Denn - mit Verlaub - das geht wirklich über jedes erträgliche und vertretbare Maß an Intaktivismus hinaus, zu fordern, dass ein ERWACHSENER, der sich freiwillig beschneiden lassen will, in die Psychiatrie eingewiesen wird.

Das sehe ich ganz genau so. Ich sehe schon einen Unterschied, ob sich jemand einen Arm oder ein Bein amputieren lassen will, um seiner Vorstellung eines "schönen" Körpers gerecht zu werden, oder ob sich eine erwachsene Frau freiwillig die Labien kürzen lassen will oder ein erwachsener Mann freiwillig die Vorhaut abschneiden lassen will. Während ich (als psychologischer Laie) im ersten Fall durchaus Anhaltspunkte für eine schwere, eventuell behandlungsbedürftige Störung erkennen kann, würde ich es doch im Rahmen der freien Entscheidung verordnen, wenn sich erwachsene Menschen in diesem Maße an ihren Genitalien operieren lassen wollen.
Genau dieses (Teil-)Ergebnis haben wir momentan in Dänemark: Frauen ist es bei Strafe verboten, sich die Labien kürzen zu lassen, wenn sie das wollen, gleichzeitig dürfen Jungen straflos allein auf Elternwunsch an ihren Genitalien "beschnitten" werden. Was meiner Meinung im ersten Fall viel zu rigoros gehandhabt wird, ist im anderen Fall ein handfester Skandal.
In beiden Fällen zu sagen: "Entscheidet selbst, sobald ihr 18 seid und wisst, worauf ihr euch einlasst" scheint mir ein vernünftiger Weg zu sein.

Zitat von Etwas

Musst du aber, wenn du dich nicht dem Vorwurf aussetzen willst, einfach nur undifferenziert und unreflektiert wie ein kleines Kind mit den Füßen auf dem Boden herum zu stampfen.
So erreichst du nämlich gar nichts!

Gebe ich dir mit deiner Forderung grundsätzlich Recht, so musst du trotzdem den Dialog mit den Gegenübern eingehen und kannst nicht einfach nur mit Vehemenz da stehen und verlangen, dass alle anderen deinen Standpunkt zu 100% zu übernehmen haben!

Auch hier stimme ich zu 100% zu. Verhärtete Fronten bringen 0,0. Erst, wenn wir zu Gesprächen bereit sind, kann sich überhaupt was bewegen. Sich Gesprächen zu verweigern, bringt niemanden voran.

Hallo Weguer, um dich jetzt nur mit diesem Satz zu zitieren, dessen Inhalt ich bekanntlich zustimme. Deinerseits wünsche ich mir für alle Zukunft eine echte Festlegung deinerseits, ... kein vages Einerseits-Andererseits-hier und Vielleicht-Vielleicht-da:

In beiden Fällen zu sagen: "Entscheidet selbst, sobald ihr 18 seid und wisst, worauf ihr euch einlasst" scheint mir ein vernünftiger Weg zu sein."

Keine Beschneidung unter achtzehn - Weguer, jetzt bitte dein unzweideutiges JA oder NEIN zu einer 18-Jahres-Altersgrenze des globalen Intaktivismus (Kampf gegen HGM, das ist FGM oder MGM). Nun? Hast du schon eine abschließende Meinung entwickelt?

Ich rate dir - und empfehle es jedem Foristen auf Beschneidungsforum -, die achtzehn Jahre beschneidungspolitisch so zu vertreten wie Lena Nyhus / Intact Denmark: 18 års aldersgrænse for omskæring - JA TAK! Ban circumcision for boys under-18s

Ob weiblich oder männlich: unter 18 Jahre genital 100 % intakt, Ende der Diskussion (wie oben gesagt: über medizinisch unvermeidbare Genitaloperationen reden wir hier nicht).

Yolanda, direkte Frage an Dich mit der Bitte um klare Antwort: Kann es sein, dass wir uns hier schon mal begegnet sind? Dass Du hier schon mal unter anderem Namen angemeldet warst?