"Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald fällig." - Nimmt die Beschneidungsrate immer weiter zu?

Unser Forennutzer das Etwas hat in einem anderen Thread dieses Forums eine Aussage getätigt. Die mich wirklich gesagt mit blanken Entsetzen gefüllt hat:

Zitat von Das Etwas

Ansonsten aber sieht die Bilanz ziemlich trüb aus. Unterhaltet euch mal mit Eltern kleinerer Jungs im Bekanntenkreis. Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald "fällig". Die Kinderchirurgen erleben mehr denn je regelrechte "Wellen" in den Monaten vor den Einschulungsterminen

Nun werden nicht alle das "Etwas" kennen, aber er ist nicht einfach irgendwer. Er ist seit vielen, vielen Jahren in Sachen Phimose/Beschneidung(svermeidung) aktiv, viele Jahre bevor es dieses Forum gibt und bevor die meisten hier, einschließlich mir auf dieses Thema aufmerksam wurden. Er beschäftigt sich insbesondere seit vielen Jahren mit dem Problem der Fehldiagnose Phimose und den fehlerhaft indizierten Beschneidungen.

Deshalb kann ich seine Aussagen auch nicht einfach so abtun.

Was ist eure Meinung dazu? Was sind eure Einschätzungen dazu?

Hat "das Etwas" recht mit seiner Einschätzung - dass immer mehr Jungen beschnitten werden?

Nun habe ich mich selbst immer als eiskalten Realisten betrachtet, und mir war sehr wohl klar, dass nach wie vor viel zu viele völlig gesunden Jungen wegen "Phimose" oder anderen fadenscheinigen medizinischen Gründen beschnitten werden, und uns da noch ein langer Weg vor uns liegt, aber ich habe zumindest den Eindruck - was die medizinisch indizierten Beschneidungen abgeht -seien wir auf dem richtigen Weg.

Aber wenn das Etwas mit seiner Einschätzung recht haben sollte, dann müssen wir uns ersthaft fragen, ob das Sinn macht, was wir hier machen und die letzten Tage gemacht haben, dann müssen wir unsere Strategie und unser Tun radikal überdenken.

Zitat von Thommyx

Ich habe nicht alles von Etwas gelesen, viel zu lang.

Da ich im Sommer oft am FKK war und im Winter in der Sauna und dabei viele Jungs gesehen habe, muss ich feststellen: Mindestens 80% (evtl. sogar 90%) aller Jungs sind UNBESCHNITTEN. Beschnittene sieht man nur sehr selten. Also keine Panik!

Das ist zwar weit weniger katastrophal als die Erfahrungen von "das Etwas", und insofern auch beruhigend. Aber eine Rate von 20% wäre immer noch eine erschreckend hohe Zahl.

Zitat von Etwas

Nun - ich schrieb es bereits an anderer Stelle, bevor durch persönliche Hassreden durch andere vom eigentlichen Thema abgelenkt wurde - meines Erachtens nach macht es nur wenig Sinn, jeden kleinsten Schnipsel journalistischer oder politischer Berichterstattung aufzugreifen, egal wie schwer oder weit her geholt dieser sich überhaupt mit dem Thema Beschneidung/BGM in Assoziation setzen lässt. Das lässt nämlich für Außenstehende den Eindruck erwecken, dass uns die sinn- und inhaltvollen Argumente fehlen und wir einfach nur allgemeines "Rumgeheul" betreiben.

Dem gegenüber verliert sich dieses Forum geradezu in diversen Zitaten irgendwelcher Ergüsse irgendwelcher mitunter total unwichtiger Lokaljournalisten oder -politikern, vielfach auch noch fremdsprachig, so dass die Zahl der Interessenten daran sehr sehr begrenzt sein dürfte, und der Aufklärung/Information des uns überwiegend besuchenden Publikums (nämlich deutschsprachige Leute auf der Suche nach Information) auch nicht dienlich. Die wenigen Rat suchenden Beiträge gehen dahinter geradezu unter.

Ja, diese Kritik verstehe ich. Ich war schon immer der Meinung war, dass das Forum an sich, nichts bzw. nur sehr wenig ändern kann, weshalb dieses Forum aus meiner Sicht eine Kommuikations u. Vernetzungsplattform für Intaktivisten sein sollte, um konkrete Massnahmen und Aktionen in der Realwelt zu planen und zu koordnieren. Das war meine persönliche Idealvorstellung des Forums. Aber das kann ich eben schwer durchsetzen. Auch ist es ein Problem, dass womöglich nicht alle Forennutzer diese aktiontische Haltung verfolgen, sondern einfach nur reden, sprechen, oder diskutieren wollten.

Zitat von Etwas

Dahingehend fand ich den Aufbau von Phimose-Info weitaus sinnvoller, eine Mischung aus grundsätzlicher Aufklärungsseite - getrennt für Erwachsene und Eltern "betroffener" Kinder - und Forum für konkrete Problemanfragen einzelner (wiederum getrennt nach Eltern- und Erwachsenen/Jugendlichen-Bereich).

Ja, das ist richtig. Aber das "Beschneidungsforum" war niemals dafür gedacht, irgendetwas in der Art von "Phimose-Info" zu sein. Medizinische Beratung für konkrete Einzelfälle - diese Funktion sollte dieses Forum auch gar nicht erfüllen. Das war nie das Ziel. Genauso wenig wie die von mir favorisierte Funktion als Koordinationsplattform nie das Ziel war.

Das "Ziel" war es ein allgemeines Diskussionsforum zu schaffen, für Personen, die sich für das Thema Beschneidung interessieren und dem Eingriff kritisch eingestellt sind, in dem ganz allgemeine Diskussionen zu allen Apekten dieses naturgemäß vielschichtigen Themas geführt werden konnten.

Zitat von Etwas

Auch - und das muss aus mehreren Privatkontakten mit ehemaligen Fragestellern mal ganz deutlich betont werden - ist es ganz strikt zu vermeiden, insbesondere anfragende Eltern hier mit Formulierungen ala "lass die Vorhaut deines Jungen in Ruhe" oder ähnlichem zu versehen. Das versetzt denjenigen nämlich sofort und ohne Vorwarnung in eine Verteidigungshaltung, denn kein Elternteil möchte sich sagen lassen, es mache einfach nur so an der Vorhaut seines Jungen rum. (...)

Solche verbalen Angriffe haben gegen Rat suchende Fragesteller absolut zu unterbleiben. Diese kann man sich allenfalls vielleicht erlauben, wenn klar erkennbar ist, dass da jemand entweder seinen Beschneidungsfetisch verbal ausleben will, oder aber "Werbung" dafür betreiben will oder sich einfach absolut und völlig beratungsresistent zeigt. Aber auf gar keinen Fall in der Erstantwort auf die Frage, bzw. direkt im Anschluss.
Gerade bei der Beratung Rat suchender Eltern ist es wichtig, da mit dem notwendigen Feingefühl gegen eine höchstwahrscheinlich schon erfolgte ärztliche Beeinflussung in Richtung Pro-Beschneidung an zu kommen. Denn das Gros der Eltern, die sich diesbezüglich überhaupt im Internet erkundigen und nicht gleich die Unterschrift unter den OP-Bogen setzen, will einzig und allein das Beste für seine Kinder - und nicht einfach mal gerne öffentlich thematisieren, dass man bald den Filius beschneiden lässt.

Ja, diese Kritik teile ich vollumfänglich. Es ist tasächlich so, dass wannimmer sich Rat suchende Eltern ans Forum gewandt haben – für das dieses Forum wie ich schon betont habe, nicht vorgesehen war – die Beratung aus meiner Sicht suboptimal verlief.

Es gab dann immer zahlreiche Nutzer, die ihren Senf dazu geben mussten, und deren Beiträge sich teilweise widersprachen, was die Eltern nur noch mehr verwirrt haben muss. Dazu waren einige Beiträge auch von dürftiger Qualität, sehr kurz und wenig begründet.

Elternberatung ist eine hochsensibele Aufgabe, bei der besonders vorsichtig und behutsam vorgegangen muss. Ich persönlich tue mich da auch schwer.

Die Antworten müssen immer in einem verständnisvollen, freundlichen Tonfall verfasst sein. Sie müssen ausführlich sein. (Dürfen aber andererseits eauch nicht zu lang und die Eltern mit allen möglichen Details zum Thema Beschneidung vollkotzen, die für die Anfrage nicht relevant sind) Sie müssen vor allem auch wohl begründet sein.

Lapidare, feindseelige Kurzantworten im Stile "Lass die Vorhaut deines Jungen in Ruhe" gehen überhaupt nicht. Das ist ein Totalausfall und treiben die Eltern in die Arme der– nennen wir sie mal gutmütig "desinformierten" – Ärzte.

Forennutzer ohne größeres Fachwissen zum Thema Diagnose und Behandlung von Vorhauterkrankungen oder die sich in diesen Thema unsicher fühlen, sollten sich da einfach heraushalten.

Zitat von Etwas

Der "Kampf" gegen die Beschneidung wird also am ehesten an der Basis gewonnen, nämlich da wo sie entsteht - bei den jüngsten! Die "Irrtümer" zum Thema, wann eine Phimose überhaupt eine Phimose ist und wann sie behandelt gehört oder eben nicht, sind die ersten, die es auszumerzen gilt. Dann hat man schon verdammt viel erreicht.
Damit hat man dann auch etwas, womit man gegen allzu zweifelhaft berichtende Journalisten oder anderweitige Möchtegern-Redner zu Felde ziehen kann.

Das denke ich seit langer Zeit genau so. Es ist auch meine Meinung, dass wir uns in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentieren müssen. Da können wir mehr erreichen. (Es hat ja auch wenig Sinn, wenn wir gegenüber Muslimen und Juden die Vorzüge der genitalen Intaktheit predigen, während gleichzeitig jedes Jahr viel mehr Jungen wegen fadenschneiniger medizinischen Begründungen unnötigerweise beschnitten werden als muslimische und jüdische Kinder zusammen.)

Und dafür wiederum ist es unerlässlich, dass wir breitenwirksam für Klarheit sorgen, was eine behandlungsbedürftige Phimose ist und -vor allem- was nicht.
Das ist der Knackpunkt.

Kann mir mal jemand erklären, warum "das Etwas" gesperrt wurde?

Ich weiß, es hat eine kleine Auseinandersetzung mit einem anderen Forennutzer gegeben, aber deshalb muss man nicht gleich zu solchen Radikalmassnahmen greifen?

Ich weiß, dass "das Etwas" rhetorischer Stil für manche hier gewähnungsbedürftig ist, auch für mich persönlich. Aber das hat auch seine Ursachen. Aus ihm spricht eine Frustration, die daher rührt, dass er beinahe seit zwei Jahrzehnte sich für eine genitale Unversehrheit von Kindern einsetze, gegen Mythen und Falschheiten angekämpft hat, sich Jahre lang abgemühte, und sich trotzdem nichts gebessert, sondern, so zumindest sein Eindruck sogar noch drastisch verschlimmert hat. Und das können wir doch nachvollziehen.

Der Mann steht diesem Forum ohnehin nicht unbedingt freundlich gegenüber und er verirrt sich zudem nur selten in diesen Forum. Wenn ihr ihn mit solchen Massnahmen behandelt, dann verlieren wir ihn ganz.

Ich hätte mich sehr gern mit ihm weiter unterhalten. Das kann ich jetzt nicht. Wenn ihr ihn bestraft, dann bestraft ihr auch mich unschuldig mit. Und vielleicht werde ich mich nie mehr mit ihm unterhalten können, weil er nach dieser für ihn sicher als demütigend Massnahme dem Forum womöglich für immer fern bleiben wird.

Sein letzter Beitrag hier in diesem Thread war sehr ausführlich und enthielt viele wichtige Gedanken und Anregungen. Gedanken, die auch mir schon gekommen sind, und die wir alle beherzigen sollten. Besonders die letzten beiden Abschnitte.

Zitat von Bela2012

Sokrates, ich finde es kontraproduktiv wieder hier eine Diskussion einzuschieben die nichts mit dem Thema zu tun hat. Jetzt sollen sich die Gemüter beruhigen und dann sehen wir weiter.

Ja, ich weiß, aber so werdet ihr wenigstens auf mich aufmerksam. Ich möchte trotzdem darum bitten, das Etwas wieder zu entsperren. Wenn nicht für ihn, dann bitte mir zu Liebe.

Sorry Yolanda,

Aber ich weiß nicht, was ich dir auf diesen Beitrag noch antworten soll. Du interepretierst hier Sachen in meinen Text hinein, die ich so nie gesagt habe und reißt einzelne Sätze komplett aus ihrem Zusammenhang.

Zitat von Yolanda

Hallo Sokrates - quo vadis, wo willst du eigentlich hin.

"Ich war schon immer der Meinung [...], dass das Forum an sich nichts bzw. nur sehr wenig ändern kann" - das ist nicht nur eine bemerkenswert hohe Dosis an Pessimismus, das sind auch nicht die Fakten. Beschneidungsforum hat so viel ereicht.

Allenfalls haben Personen, die in diesem Forum aktiv sind, viel erreicht. Das mag stimmen. Das Forum an sich jedoch hat eine begrenzte Wirkung.

Zitat von Yolanda

Aktionen in der Realwelt" - unterstellt das allen anderen Foristen, intaktivismusbezogen seit Jahren in einer Schweinwelt zu leben bzw. zu handeln?

Das ist eine abwegige Interpreation. "Realwelt" ist hier als Gegensatz zur virtuellen Welt des Internets gemeint. Sonst nichts. Eine Aktion in der Realwelt wäre z. B. eine Demonstration.

"Aber das kann ich eben schwer durchsetzen" - das ist vielleicht besser so, dass in einem Forum kein einzelner etwas "durchsetzt", sondern sich mit jedem anderen Menschen auf Augenhöhe bewegt. Aber geh doch mit gutem Beispiel voran und leiste etwas oder erzähle uns von deinen Ideen.

Zitat von Yolanda

Ziel von Beschneidungsforum, meinst du, sei dass: "ganz allgemeine Diskussionen zu allen Aspekten dieses naturgemäß vielschichtigen Themas geführt werden konnten" - warum vermeidest du, zu schreiben, dass es auch darum geht, die eine oder andere und eigentlich jede medizinisch unnötige Operation erfolgreich zu vermeiden, denn jede unnötige Beschneidung ist eine zuviel.

Ein paar Anmerkungen zu diesem Satz hier:

Zitat von Yolanda

"in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentrieren" - drängst du, Sokrates, dich (oder mich) damit nicht unnötig stark weg von den Millionen und Abermillionen religiösen bzw. traditionellen Beschneidungen weltweit, weg von den traditionell-afrikanischen Jungenbeschneidungen etwa bei nichtmuslimischen Familien in Nigeria oder Sierra Leone oder auch weg von den den US-amerikanischen Zirkumzisionen (die ich kulturelle Beschneidungen nennen möchte, nach historisch nur 100 Jahren in etlichen amerikanischen Familien psychisch beinahe ähnlich tief verankert wie die Beschneidungen (FGM oder MGM) in etlichen Teilen Afrikas)?

Nein das fordere ich selbstständlich nicht. Was ich aber fordere, ist strategisch vorzugehen,und sich zunächst auf das Erreichbare konzentieren.

Was die Beschneidungen in den USA und in Afrika können wir hier in Deutschland leider so gut wie nichts bewirken. Die Amerikaner interessieren sich noch nicht mal dafür, was europäische Ärzteverbände sagen, warum sollten Sie dann auf deutsche Intaktivisten hören? Das müssen die US-amerikanischen Intaktivisten tun. Die amerikanische Intaktivisten-Bewegung ist 1 Million mal besser organisiert und zahlreicher als wir hier. Die haben mittlerweile sogar professionelle Anti-Beschneidungs-NGOs.

Jeder von uns kann und, meine ich, sollte den Mut haben, einen Chirurgen oder ein Hospital zu kritisieren, der oder das falsch berät und unnötige Beschneidungen durchführt - und genau die entsprechend hohe Courage darf der Intaktivismus zeigen, wenn eine - welche auch immer - Tradition oder Religion die Zirkumzision bewirbt oder gar verlangt.

Zitat von Yolanda

Ein Kind ist ein Kind - eine Beschneidung ist eine Beschneidung - wir wollen das unversehrte Genital für alle Kinder, für jedes Mädchen und jeden Jungen.

Nein, jedes Beschneidungsmesser muss weg, nicht nur das im allgemeinen deutschen Medizinbetrieb, sondern auch das himmlisch inspiriert ersonnene und das fromm geführte Beschneidungsmesser. Meine Religionsfreiheit endet in einem deutlichen Abstand vor dem Genital meines Kindes.

Ich glaube, du hast mich völlig falsch verstanden. Ja, das sind alles Positionen, die ich teile. Ich verurteile selbstverständlich jedwede Art von Beschneidung wehrloser Kinder ganz gleich aus welcher Motivation. Daran ändert sich nichts.

Das Ziel ist und bleibt das Gleiche. Aber wir müssen uns Strategien überlegen, wie wir dieses Ziel schnellstmöglich erreichen können.

Mir geht es auch nicht, die rituelle Beschneidung oder die prophylaktische Beschneidung in den angelsächischen Ländern zu tolerieren.

Worum es mir geht, strategisch vorzugehen, sich darauf zu konzentieren, was wir zunächst erreichen können, wo wir am ehesten Fortschritte erzielen können.

Es gibt muslimische und jüdische Eltern, und Eltern aus anderen beschneidenden Kulturen, die unbedingt wollen, dass ihr Kind beschnitten wird.
Und wir werden sie nicht daran hindern können.
Der deutsche Gesetzgeber, wie jeder Gesetzgeber weltweit, macht die Eltern zu Herren über die Genitalien ihres Sohnes, gibt ihnen das Recht zu entscheiden, ob sie ihren vollständigen Penis behalten dürfen. Das ist der reine Wahnsinn, und ich finde das auf Deutsch zum Kotzen, aber es ist die Realität. Und an der wird sich so schnell nichts ändern. Dazu bräuchte es einen politischen Wandel.

Anderseits gibt es Eltern, die ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, die gar nie auf die Idee kämen, ihren Sohn beschneiden zu lassen, wenn sie nicht von – im besten Falle einfach nur desinformierten – Ärzten unter irgendeinem Vorwand dazu überredet würden.

Einige der religiös und kulturell-motivieren Eltern können wir vielleicht durch gutes Zureden und Argumente überzeugen. Aber selbst das können wir in der Praxis nicht, weil wir gar keinen Zugang zu diesen Eltern haben. Das müssten die Ärzte machen. Die Ärzte, an die sich Eltern mit dem Ersuch nach einer rituellen Beschneidung ihrer Söhne wenden, müssten dieses Ersuch ablehnen und versuchen die Eltern davon überzeugen, von der Beschneidung abzusehen.

Aber was machen sehr viele Ärzte stattdessen Sie versuchen auch noch diejenigen Eltern, die ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, davon zu überzeugen, ihre Söhne einer Beschneidung zu unterziehen, ja sie diagnostieren ihnen sogar Krankheiten, die gar keine sind, um so einen Vorwand für eine Beschneidung aufzubieten.

Du hast doch selbst berichtet, dass Du und dein Partner bei deinen drei Söhnen, gleich mehrere operationsfreundige Ärzte abwimmeln musstet, die mit irgendwelchen komplett abwegigen, von der medizinischen Literatur nicht gedeckten Diagnosen wie "rüsselförmige Phimose"ect daherkamen. Jetzt stell dir vor, was all diese Ärzte für Unheil und Schaden angerichtet haben an denjenigen Jungen, deren Eltern weniger resilient waren wie ihr.

Zehntausendfach jedes Jahr werden völlig gesunde Jungen aufgrund falscher ärztlicher Behandlung beschnitten, obwohl ihre Eltern das eigentlich gar nicht wollen. Und daran müssen wir jetzt mal ansetzen.

Das Problem der medizinisch-fehlindizierten Beschneidungen, hauptsächlich wegen der Scheindiagnose Phimose, ist das Grundproblem. Wir werden das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit für alle Kinder und die Überwindung aller medizinsch unnötigen bzw. vermeidbaren Beschneidungen an Jungen niemals erreichen können, bevor nicht sicher geklärt und in der breiten Gesellschaft anerkannt ist, was eine medizinisch unnötige Beschneidung überhaupt ist.

Stell dir vor, über Nacht gäbe es ein Gesetz, das alle medizinisch unnötigen, rituell motivieren Beschneidungen an Minderjährigen unter Straße stellte. Glaubst Du es wird sich irgendetwas ändern? Möglicherweise ist alles, wozu solch ein Gesetz führen würde, dass die Zahl der Phimose-Beschneidungen bei Minderjährigen schlagartig in die Höhe steigen würden. Muslimische Eltern und andere müssten sich nur willfährige Ärzte suchen, und die gibt es in diesem Land. Schon heute sind zweifellos ein nicht-geringer Teil der medizinisch-indizierten Beschneidungen an Jungen versteckte rituelle Beschneidungen.

Zitat von Urolüge

Das es Schulklassen gibt, bei denen die Mehrzahl der Jungs (ohne kulturellen Hintergrund) beschnitten sind...glaub ich ohne weiteres, denn das was in Arztausbildung hierzulande geschieht...

Nun, Du kannst und darfst freilich glauben was Du willst. Aber wäre das der Fall, wäre das eine Katastrophe. Und es würde bedeuten, dass wir in den letzten Jahren nichts im Endeffekt erreicht hätten.

Es würde bedeuten, dass wir das Land mit der höchsten nicht-rituellen Beschneidungsrate in Europa wäre und eine höhere Beschneidungsrate aufweisen würden als z. B. Länder wie Kanada oder Australien mit "Routine-Beschneidungs-Tradition".

Zitat von Urolüge

Kannst du damit doch auch nicht rückschließen? Selbst wenn es diese Klasse gibt...wie alt sind diese Jungs, und wann wurden die beschnitten? Viele schon vor 2012?
Wie auch schon weiter oben von mir gesagt, es ist ein Faktum das es Jahrzehnte dauert, bis sich neue med. Erkenntnisse als allgemeingültige Standards durchgesetzt haben. Auch wenn viele auf ein schnelles Ende hoffen (und ich mir dies auch wünsche...) ich glaube wir stehen erst am Anfang...aber es tut sich was...

Stimmt. Das habe ich noch gar nicht bedacht. Das ist tatsächlich ein Einwand. Allerdings bin ich sogar noch ein wenig länger aktiv als 2012. Aber nicht viel.

Zitat von Urolüge

mehr den Zahlen die Dr. Kupferschmid mal nannte, dass jedes Jahr ca. 28.000 Beschneidungen aufgrund der Diagnose Phimose unnütz an Jungen gemacht werden, ca. 10 % aller Jungs davon betroffen sind.

Ich weiß natürlich nicht, woher Kupferschmidt diese Zahlen hat. Ich vermute aber er hat sie aus der KiGGS-Studie, deren Daten zwischen 2004 und 2007 erhoben wurden. Sie sind also mindestens 1 Jahrzehnt alt.

Dieser Studie zufolge waren 9,9% der Unter-18-jährigen Jungen ohne Migrationshintergrund beschnitten. Die wahre Beschneidungsrate muss zu diesem Zeitpunkt allerdings viel höher gelegen haben. Es handelt sich bei den 9,9% nur um einen Mittelwert von Jungen aller Altersklassen. Dieser Wert enthält auch viele sehr junge Kinder, die noch nicht beschnitten waren, aber im Laufe ihres Lebens bis zum Erreichen des Erwachsenenalters es wahrscheinlich noch wurden. Der Wert gibt also nicht die Rate von Jungen an, die bis zu ihrem 18 Lebensjahr beschnitten wurden.

Zitat von brokendream

http://www.jungsfragen.de/statistik.php
Ich glaube die Liste ist recht gut und man geht da von einer Gesamtquote von über 19% aus.
Denke mal die Beschneidenden Religionen haben in Deutschland einen Bevölkerungsanteil von über 6%.
Also gehe ich mal von 13% Quote aus.
Jungsfragen hat allerdings auch die Beschneidungsgründe abgefragt. Ich hab aber keine veröffentlichten Daten dazu gefunden.

Ja, ich kenne diese Liste schon seit längeren. Ich weiß noch, wie mich darüber entsetzt habe, dass der Anteil so hoch war.

Auf alle Fälle sind es wahrhaft gigantische Anteile. Das ist eine Katastrophe. Ganz ehrlich.