11-jähriger Beschneidung Hilfe

Quote from brokendream

Vielleicht beherscht Prof. Stehr und sein Team auch noch andere OP-Techniken als die von dir Aufgezählten. Wobei ein guter Chirurg eigentlich auch nicht nach Schema F operiert.

Neben den bekannten und bereits genannten Vorhauterhaltende Maßnahmen, gibt es eigentlich nur die 4 Stile, wobei selbstverständlich jeder Operateur nicht nach Schema F operiert, sodass das Ergebnis nicht exakt so aussieht wie bei den 4 Beispielbildern. Da wird mal mehr, mal weniger entfernt bzw. mal straffer und mal weniger straffer beschnitten usw. Die genannten Stile sind sozusagen nur der Grundstil, in der jeweiligen Ausführung macht das der Operateur dann so wie es nötig ist bzw. wie es mit seinem Patienten abgesprochen und vereinbart ist, so ist dann z.B. bei einer Teilbeschneidung die Eichel mal mehr mit der Vorhaut bedeckt und mal weniger. Operieren sollte man eh nur dann, wenn alles andere nicht geholfen hat und man auch wirklich Probleme hat. Da der Junge offensichtlich aktuell keine wirklichen Probleme oder Schmerzen hat, würde ich da aktuell gar nichts machen.

Quote from Marion

Was passiert wenn mein Sohn in der Pubertät eine Errektion bekommt, das schmerzt doch dann bestimmt, oder?

Das kann bei manchen Jungen passieren aber meinstens ist das so nicht. Meistens haben die pubertierte oder auch erwachsene Männer mit der Phimosis bei der Erektion gar kein Schmerz.

Gestern hat hier Herr Lichtenheldt ein Beitrag geschrieben.

Er hat auch ein Buch für so alten Jungen geschrieben:

https://www.amazon.com/heil-German-Ma…t/dp/3734580048

oder auch etwas in Internet

https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fuer-jungen.html

Ich habe hier ein roter Punkt gekriegt. So schreibe ich das ein bisschen anders. Ich bin für keine teilweise Beschneidung. Ich finde das nur als kleineres Böse, als wass Seppel meint. Wenn eine OP wirlich sein muss, dan ist die grosste Böse ganz radikale VA. Aus den Vollbeschneidungsarten ist das kleinste Böse hight&loose. Noch kleineres Böse ist teiweise Beschneidung. Ziemlich gute Lösung ist dorsale Discision und ganz beste Lösung ist Triple-Inzision. Darum ich finde hier nicht gut hier gleich von 4 Vollbeschnedungarte schreiben. So habe ich das gedacht.

Ich glaube das wenn man etwas die Eichel sehen kann es keine große Auswirkungen hat.
Ich denke mal so von der Beschreibung liegt das ganze zwischen CI 6 und CI 7.
http://www.restoringforeskin.org/coverage-index/CI-chart.htm

Wichtig ist jetzt das die Verengung weg ist und alles bewegbar bleibt.

Nein das ist es nicht. Denn so wie du es beschreibst, würde ich vermuten, ein Großteil der inneren und äußeren Vorhaut ist erhalten geblieben.

Klingt mir nach einem idealen Ergebnis für deinen Sohn, auch wenn es am besten gewesen wäre es wäre kein Eingriff nötig gewesen.

Bei der plastischen partiellen Zirkumzision wird nur ein Teil der Vorhaut entfernt, so dass die Eichel und der sensible Eichelkranz zum Teil noch bedeckt sind. Leider kommt es hier häufig vor, dass die Verengung wieder auftritt

Plastische/partielle Beschneidung ist kein genau definierter Begriff...es kann da nur der einengende Teil rezesiert worden sein ...aber auch die komplette innere Vorhaut samt Frenulum entfernt worden sein, eine Low Beschneidung...würde mich echt interessieren wie Prof. Stehr das macht...

Quote from Urolüge

Plastische/partielle Beschneidung ist kein genau definierter Begriff...es kann da nur der einengende Teil rezesiert worden sein ...aber auch die komplette innere Vorhaut samt Frenulum entfernt worden sein, eine Low Beschneidung...würde mich echt interessieren wie Prof. Stehr das macht...

Ja, da bin ich auch mal gespannt, welcher Beschneidungsstil es geworden ist. Ärzte mögen solche WischiWaschi Erklärungen/Begriffe in den Einwilligungserklärungen, das ist juristisch gesehen für die Ärzte ein Freifahrtsschein. Ich sage daher immer, dass in der Einwilligungserklärung ganz genau im Detail festgehalten werden sollte, wie es gemacht werden soll, z.B. dass der größte Teil der inneren Vorhaut erhalten bleiben soll bzw. das Frenulum usw...

So wie es beschrieben wurde könnte es sich um low & loose oder high & losse handeln. Wobei low & loose die schlechteste Wahl wäre, weil da der größte Teil der empfindlichen inneren Vorhaut entfernt worden ist, wie bei low & tight.

Quote from Marion

Ist es denn so, wenn die Eichel etwas freiliegt, dass es dann genauso schlecht ist und Probleme bereitet wie bei einer kompletten Beschneidung?

Wesentlich empfindlicher als die Eichel ist die innere Vorhaut. Der größte Teil der Nervenenden liegt dort. Daher ist es immer sehr wichtig, dass viel von der inneren Vorhaut erhalten bleibt ( das Frenulum natürlich auch ). Das muss aber explizit in der Einwilligungserklärung angegeben werden. Die Formulare die die Ärzte benutzen geben dies zum Ankreuzen nicht her, das hat Urolüge richtig gesagt. Dies muss immer handschriftlich mit dazu geschrieben werden, ansonsten kann die empfindliche innere Vorhaut komplett entfernt werden, ohne das man den Arzt danach irgendwie belangen könnte. Plastische/partielle Beschneidung ist ein WischiWaschi Begriff, den Urologen bzw. Chirurgen lieben, denn da haben sie weitestgehend freie Hand und können im Regelfall nicht belangt werden, wenn es nach der OP anders wird, wie zuvor im Aufklärungsgespräch mündlich vereinbart.

Jetzt aber erst einmal nicht verrückt machen, sondern abwarten wie es tatsächlich geworden ist.

Quote from Marion

Ist es denn so, wenn die Eichel etwas freiliegt, dass es dann genauso schlecht ist und Probleme bereitet wie bei einer kompletten Beschneidung?

Ich denke, das kann dein Sohn nur selbst beurteilen. Meine Recherchen haben z.B. ergeben, dass gerade der Übergang zwischen innerer- und äußerer Vorhaut sehr sensibel sein soll. Deinem Bericht zurfolge lese ich heraus, dass dein Sohn wahrscheinlich gerade diesen Teil, durch die Operation verloren hat.
Ein konkretes Urteil, wie schlimm es ist, würde ich jetzt allerdings noch nicht fällen. Das muss jeder selbst entscheiden. Jeder reagiert da anderst. Ich vermute mal, dass sich ein konkretes Urteil, so in 5-10 Jahren fällen lässt, wenn dein Sohn bis dahin ausreichende sexuelle Erfahrungen gemacht hat. Dann kannst du ihn ja fragen, wie er sich damit fühlt.
Wichtig finde ich vor allem, dass dein Sohn den Eingriff nachvollziehen kann. Er ausreichend aufgeklärt wurde. Er den Eingriff als eine Behandlung und nicht als eine Misshandlung empfunden hat.

Hallo! Ich bin noch nicht lange hier im Forum. Aus meiner Sicht besteht nur die Notwendigkeit zur Behandlung, wenn Beschwerden auftreten. So ist es meines Erachtens auch in der aktuellen Behandlungsleitlinie formuliert, an der Dr. Stehr sogar maßgeblich beteiligt war. Im Laufe der Pubertät kann sich die Vorhautverengung von alleine lösen. Natürlich sind bei einer Vernarbung die Erfolgsaussichten konservativer Methoden schlechter. Aber solange keine Gefahr für Leib und Leben besteht und keine großen Schmerzen vorhanden sind, bin ich der Meinung, dass kein Handlungsbedarf besteht und auch längeres abwarten nicht schadet.

Was die Teilbeschneidung betrifft, kann ich aus eigener Erfahrung sprechen: Ich würde sagen, bei mir wurde im Alter von 10 Jahren etwa 30% des inneren und äußerden Vorhautblattes entfernt. Die Eichel war also in den ersten Monaten nach der Beschneidung noch zu 60-70% bedeckt. Im Laufe der Pubertät ist der Vorhautrest nicht im gleichen Maße gewachsen wie der "Peniskörper", so dass sich die Vorhaut immer weiter zurückgezogen hat und irgendwann die Eichel dauerhaft freilag. Das Frenarband (oder: "gefurchte Band"), das einerseits viele Nervenenden enthält, dient ja auch als eine Art "Gummiband", das die Vorhaut über der Eichel festhält. Da dieser Teil auch bei der Teilbeschneidung entfernt wird, bleibt die Vorhaut eben nicht mehr dauerhaft über der Eichel, vor allem wenn der Penis in der Pubertät wächst.

Heute, 30 Jahre später, habe ich das gleiche Problem, das wohl ein Großteil der als Kind beschnittenen Männer im alter Ü40 plagt: Ich spüre kaum noch was - und das im mittleren Alter! Der Zustand hat sich sukzessive über 30 Jahre so entwickelt.

Ganz ehrlich: Ich halte daher auch eine relativ sparsame Beschneidung - wenn sie als Kind erfolgt - für Mist!

Bevor ihr hier jetzt weiter spekuliert über die genaue Art der Operation und die Auswirkungen auf die Zukunft negativ ausmalt haltet erstmal den Ball flach.

Das Vernarbte Gewebe wurde entfernt. Ob das jetzt am Übergang innere zur äußeren Vorhaut war wissen wir nicht.

Der beste Arzt in Deutschland was die Kindliche Vorhaut und ihren Erhalt angeht hat zu einer OP geraten.
Bei anderen Ärzten hätte der Junge seine Vorhaut verloren.

Der Junge hat Glück das er Eltern hat die sich für ihn Einsetzen.

Sehe ich auch so. Wir alle hier sind keine Ärzte und kennen die spezielle Situation letztendlich auch viel zu wenig.
Es gibt wohl kaum einen Arzt, dem ich in dieser Angelegenheit mehr vertrauen würde als Prof. Stehr.
Ich halte es deshalb für angebracht, jetzt nicht weiter zu spekulieren und Negativszenarien durchzuspielen. Ich bin viel mehr davon überzeugt, dass der Junge die bestmögliche Option erwischt hat.

Weguer: Was Dr. Stehr betrifft, hast du sicherlich recht.

Dennoch wundert mich die Argumenation: Marion schreibt von einem Narbenring und, dass Prof. Stehr deshalb dazu geraten hat zu operieren - irgendwann (man betone "irgendwann"!). Salbenbehandlung habe nicht funktioniert.
Mag sein, dass hier irgendwelche weitere Gründe vorliegen (die wir nicht kennen), die eine Beschneidung unumgängich machen...

Trotzdem möchte ich festhalten, dass vielen Eltern wohl leider die Geduld fehlt. Eine Salbenbehandlung mit Dehnen erfordert eben viel Zeit und Geduld und konsequentes Durchführen. Auch in scheinbar ausweglosen Fällen, gibt es Männer, die sogar eine vernarbte Vorhaut mit verschiedenen Verfahren dauerhaft dehen konnten, auch wenn das viele Monate gedauert hat.

Ich habe die Befürchtung (auch wenn das auf Dr. Stehr vermutlich nicht zutrifft), dass inzwischen viele Urologen lediglich die Begründung für Beschneidungen an die neue Leitlinie angepasst haben. Diese lautete früher z.B. "bis zur Einschulung muss die Phimose behoben sein" - heute behauptet der Urologe eben, die Vorhaut sei vernarbt und somit läge eben keine physiologische(primäre), sondern eine pathologische(sekundäre) Phimose vor. Mit diesem Argument kann er dann die bisherige Praxis vieler unnötiger Beschneidungen bei Kindern weiterhin fortsetzen. Ich frage mich allerdings, ob eine Vernarbung auf der Innenseite der Vorhaut überhaupt zweifelsfrei vom Arzt erkannt werden kann, da sich diese ja häufig gar nicht ausreichend zurückziehen lässt, um eine Vernarbung sehen zu können. Aber selbst bei der sekundären Phimose muss nicht unbedingt beschnitten werden.

Die aktuelle Leitlinie stellt meines Erachtens einen Kompromiss dar, der in die richtige Richtung geht, aber noch Verbesserungspotential hat.

Ich habe hier mal wesentliche Bulletpoints aus der aktuellen S2k-Leitlinie kopiert (und 2 davon kommentiert):

- Therapie der primären oder sekundären Phimose sollte nur dann erfolgen, wenn die Patienten Beschwerden haben oder solche unmittelbar zu erwarten sind, z.B. Miktionsbeschwerden (R39.-), Kohabitationsbeschwerden (N48.-)
od. Paraphimose. (starker Konsens)
- Vor einer operativen Therapie (Zirkumzision) soll zunächst eine topische Behandlung der Vorhaut mit einer steroidhaltigen Salbe oder Creme vorgenommen werden. (starker Konsens)
-> Die Leitlinie nennt für die Dehn-Behandlung bedauerlicherweise nur einen Zeitraum von 4-8 Wochen! Wenn keine wesentlichen Beschwerden bestehen, spricht m.E. allerdings nichts gegen ein längerfristiges Vorgehen!
- Erst nach erfolgloser konservativer Therapie soll bei Fortbestehen der Phimose und der Beschwerden die Zirkumzision durchgeführt werden. (starker Konsens)
-> Man beachte: "und der Beschwerden" (d.h. nur wenn Beschwerden vorliegen)!!! An dieser Stelle ist auch bedauerlich, dass die Leitlinie, nicht explizit vorhauterhaltende Operationen (z.B. Triple Incision) der Beschneidung
voranstellt!
- Bei klinischer Beschwerdefreiheit sollen Vorhautverklebungen oder Smegmaretentionszysten keine Indikationen zur (konservativen oder operativen) Behandlung sein. (starker Konsens)
- Ein Lichen sclerosus et atrophicans soll immer behandelt werden. Alternativ zur radikalen Zirkumzision kann eine Therapie mit Clobetasolpropionat 0,05% versucht werden. (starker Konsens)

Gut finde ich, dass Folgendes in der Leutlinie steht:
- Vor durchgeführter Zirkumzision soll darüber aufgeklärt werden, dass durch den bei der Beschneidung resultierenden Hautverlust es zu einem Sensibilitätsverlust kommen kann, der wiederum möglicherweise das spätere
Sexualleben beeinflusst. (starker Konsens)

Wir wissen auch nicht genau was Stehr mit irgendwann gemeint hat.
Die Eltern und der Junge hatten Angst das die Verengung akute Probleme machen könnte und die Ärzte vor Ort nur eine vollständige Beschneidung als Lösung sehen.

Also entschloss man sich jetzt zu handeln. Ganz ehrlich: Ich würde auch so handeln wenn ich wüsste das ein potentielles Medizinisches Problem jederzeit Akut werden könnte. Da will ich auch lieber mit Termin zum Experten als wenn es zum Notfall kommt mitten in der Nacht von einem Arzt operiert zu werden der seit über 24 Stunden wach ist.

Und ihr könnt mich dafür schlagen aber ich fand es ganz angenehm in der Pubertät eine Bewegliche Vorhaut zu haben.

Mag sein. Aber es gibt m. E. durchaus viele Eltern, die von einer irrationalen Angst in Bezug auf die nicht retrahierbare Vorhaut getrieben sind. Und diese Furcht wird nicht zuletzt durch viele unfähige Urologen/Ärzte befeuert. Diese Eltern sind dann geradezu besessen von der Vorstellung, hier müsste unbedingt zeitnah ein Problem gelöst werden, was de facto gar kein Problem ist. Da hilft nur viel Aufklärungsarbeit.
Und hoffentlich künftig fortschrittlichere Urologen. (Allerdings habe ich den Verdacht, dass die meisten dieser Zunft selbst als Kind beschnitten wurden. Der Berufswunsch und der Wunsch andere zu beschneiden könnte dann durchaus die Folge des eigenen Kindheitstraumas sein.)

Hallo Marion,

mit dem Thema Lichen Sclerosus kommen wir im Forum sehr wahrscheinlich an unsere Grenzen.
Nach der aktuellen Behandlungsleitlinie für Phimose ist das eine der wenigen Indikationen, die auch eine radikale Beschneidung rechtfertigen kann. Vermutlich gibt es aber unterschiedliche Schweregrade der Erkrankung.

Offensichtlich liegt euch das Ergebnis der Histologie nicht schwarz auf weiß vor. Ihr hattet nur die Information, dass eine nicht ansteckende Hautveränderung gefunden wurde, die potentiell eine vermehrte Narbenbildung anregen kann. Erst mit dem Arztbericht wurde klargestellt "chronische unspezifische Posthitis mit streckenweisen Veränderungen eines Lichen sclerosus". (Posthitis=Vorhautentzündung)
An eurer Stelle würde ich mir zusätzlich noch den Bericht der Histologie im Original geben lassen.

Grundsätzlich würde ich die offenen Fragen nochmal bei dem Arzt platzieren, der die Diagnose gestellt hat, egal ob per E-Mail oder telefonisch.
Zusätzlich glaube ich, dass ihr für dieses Krankheitsbild einen Arzt in der Nähe benötigt, der sich speziell mit der Behandlung von Lichen sclerosus auskennt. Erster Ansprechpartner wäre immer der Hausarzt!

Auf dieser Website findest du Informationen zum Thema:
https://www.lichensclerosus.ch/de/arztsuche_f…rapiebegleitung

Und sogar Behandlungsleitlinien:
https://www.lichensclerosus.ch/de/informationen_auch_fuer_aerzte

Grundsätzlich findest du Informationen zu Lichen sclerosus natürlich auch bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichen_sclerosus

In der aktuellen Behandlungsleitlinie für Phimose, findet man zum Thema Lichen sclerosus nur folgendes:

"Ätiologisch muss bei Vorliegen einer sekundären Phimose auch ein Lichen sclerosus etatrophicans der Vorhaut in Betracht gezogen werden, eine entzündliche, nicht ansteckende Hauterkrankung, die zu einer weißlich-derben Veränderung der Vorhaut führt. Die Erkrankung gehört vermutlich in den Formenkreis der Autoimmunerkrankungen und ist pathophysiologisch von einer zunehmenden und fortschreitenden Sklerosierung der unter der Epidermis liegenden Kollagenschichten gekennzeichnet. Die Inzidenz des Lichen sclerosus ist unbekannt. Schätzungen gehen von einer Häufigkeit von 0,3 – 0,6 % aller Jungen aus, selten vor dem 6. Lebensjahr (Rickwood und Walker
1989). Bei bis zu 34 % aller Vorhäute, die aufgrund einer pathologischen Phimose entfernt wurden, kann ein Lichen sclerosus histologisch nachgewiesen werden (Clouston, Hall und Lawrentschuk 2011 Hussein N. 2013). Allerdings sind Wertigkeit und der Verlauf dieser mikroskopischen Veränderungen unbekannt. Die relative Häufigkeit eines Lichen im Operationsgut ist stark abhängig davon, wie großzügig die einzelnen Zentren die Diagnose einer Phimose und die Indikation zur Operation sowie zur histologischen Untersuchung stellen. Ausgeprägte weißliche Narben- und Plaquebildungen sprechen für das Vorliegen eines Lichen sclerosus. Dieser kann auch auf das Glansepithel und die Urethra übergreifen. Ein Lichen sclerosus et atrophicans (Syn. Balanitis xerotica obliterans (BXO)) muss immer behandelt werden. Operativ steht die radikale Zirkumzision im Vordergrund. Alternativ zur radikalen Zirkumzision kann eine Therapie mit Clobetasolpropionat 0,05% versucht werden (Neill 2010., Jørgensen und Svensson 2003). Empfehlung: Ein Lichen sclerosus et atrophicans soll immer behandelt werden. Alternativ zur
radikalen Zirkumzision kann eine Therapie mit Clobetasolpropionat 0,05% versucht werden. (starker Konsens) Ein Lichen sclerosus bzw. der Verdacht darauf schließt vorhauterhaltende Verfahren [plastische Verfahren] wegen des erheblichen Rückfallrisikos aus. Genaue Daten hierzu sind allerdings derzeit in der Literatur nicht zu finden. Ein Lichen sclerosus erhöht [...] das Risiko für das Auftreten eines Peniskarzinoms (Oertell et al. 2011)."
(Den letzten Satz sollte man m. E. nicht überbewerten, da das Risiko an Peniskrebs zu erkranken generell sehr gering ist!)

Hier findest den gesamten Text der Leitlinie zur Behandlung einer Phimose:
https://www.awmf.org/uploads/tx_szl…_2017-12_01.pdf

Quote from Marion

Wir haben noch einmal angerufen und der Arzt sagte auch, dass es nicht schlimm sei.
Wir haben ja schon einmal die Kortisonsalbe benutzt bevor wir uns zur Operation entschieden haben. Damals war es aber so verengt, da sollte unser Sohn nur vorne einen Klecks Salbe großzügig draufschmieren.
Nach der Operation ist es ja so wie ich schon geschrieben habe, dass die Eichel etwas freiliegt. Wo soll unser Sohn denn die Salbe jetzt schmieren? Nur außenrum um die Vorhaut wo sie beginnt oder auch auf die Eichel?
Entschuldigt bitte die vielleicht blöde Frage, aber ich möchte jetzt nicht schon wieder dort anrufen und die Apothekerin hat gesagt, sehr sparsam auftragen, da die Salbe stark sei. Jetzt bin ich verunsichert.

Herzliche Grüße

Marion

Die Vorhaut is ja jetzt beweglich, oder?

Ich würde sagen dann komplett zurückziehen und alles eincremen von der Eichel über die Narben bis zur Penismitte wenn die Vorhaut die Eichel bedeckt. Bei der kurzzeitigen Nutzung hat das keine negativen Effekte.