Verfassungsrechtliche Einschätzung der religiös motivierten Beschneidung bei nicht-einwilligungsfähigen minderjährigen Jungen

  • Schlussendlich müssen wir wohl die Bevölkerung überzeugen. Etwas anderes hat wohl keinen Sinn. Die Politiker wollen doch eh alle nicht wahrhaben, was für Schweinereien geschehen. Lieber alles herunterspielen und ein paar Aussagen machen, die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehren.

    Ich versuche ja dauernd, andere zu überzeugen, aber kaum jemand will sich Zeit dafür nehmen, um sich mit meinen wissenschaftlichen Links auseinanderzusetzen. Gerade heute kam nach einer weiteren Diskussion mit einem Kollegen wieder die Aussage: Es gibt Ärzte die behaupten, die Beschneidung mindere die Sensibilität nicht. Und er wolle neutrale Infos, keine von mir, aber sich zu informieren sei ihm zu aufwendig. (Habe ihm diverse Links geschickt, die ich u.A. aus dem Forum bekommen habe und für mich eine eindeutige Sprache sprechen.)
    Er ist wohl weiterhin davon überzeugt, dass die Beschneidung von Kleinkindern unproblematisch sei...
    Schade, sie kosteten viel Aufand die ganzen Überzeugungsversuche.

    Aber wir müssen es schaffen, die Gesellschaft aufzuklären, sonst geht das ganze Leid in die nächste Runde. Wenn genug überzeugt sind, wäre eventuell ein Gesetz möglich, aber vielleicht gar nicht mehr notwendig. Ich hoffe zumindest, dass die Menschen mit gesunden Menschenverstand darüber entscheiden können, wenn sie hinreichend informiert sind.

    Zwar glaube ich, dass die Beschneidung durchaus positiv sein kann. Gibt ja genug Erfahrungsberichte. Aber da es auch viele gibt, die unzufrieden sind, was ja medizinisch gesehen nur logisch ist, finde ich es nicht gut, dass dem Kind die Entscheidung einfach so genommen wird. Es gibt auch Frauen, die sich freiwillig die Schamlippen verkürzen lassen oder so etwas, meine ich einmal gelesen zu haben. Aber so etwas darf der Arzt auch nicht, sind ja Frauen, die muss man scheinbar sogar vor sich selbst schützen. Bei Knaben jedoch, ist doch egal, was mit denen passiert. Wenn die weniger spüren, mindert das vielleicht deren schlimmen schlimmen Sexualtrieb, der sie zum Sündigen bringt. Dann können sie mehr arbeiten, da sie ihre Zeit nicht mehr "verschwenden" und das ist gut für den Staat. Dass Überarbeitung aber zu psychischen Problemen führt... ist denen doch egal.

    Ist jetzt etwas o.T. aber musste Raus.

    Einmal editiert, zuletzt von interested98 (23. Februar 2016 um 00:01)

  • Selbstbestimmung: "Natürlich sind sie das nicht. Jeder Mann und jede Frau sollen sich ganz legal ihre Vorhaut amputieren lassen wenn sie das lustig finden."

    Und da das für jeden Mann und jede Frau - also für erwachsenen Menschen - so ist und sicher auch in Frankreich schon jetzt so ist, kann sich so ein Antrag nur auf noch nicht so Seiendes beziehen, also auf Kinder. Meinem Verständnis nach soll der Antrag also die milde Form der weiblichen Genitalverstümmelung bei Kindern legalisieren.

  • Selbstbestimmung: "Mild ist was anderes. Mild wäre Streicheln. Aber das möchte man aus naheliegenden Gründen bei Kindergenitalien auch nicht. Jedenfalls nicht durch Erwachsene. Einfach in Frieden lassen, einfach die Finger, Messer, Scheren weg!"

    Willst Du mir jetz im Ernst unterstellen, dass ich mit "milde Form der weiblichen Genitalverstümmelung" streicheln gemeint haben könnte? Hier kann keine andere Bedeutung entstehen als "abmildern" im Sinne von kleiner, reduzierter im Vergleich mit Schwererem. Dass sich der Körperverletzungsakt Verstümmelung und der Nicht-Körperverletzungsakt streicheln gegenseitig ausschließen, erkennst Du nicht?

    Nun könnte man auf Sachebene diskutieren, ob man das Wort "mild", wegen seiner anderen(!) Bedeutung als Einzelwort im Zusammenhang mit der Genitalverstümmelung verwenden sollte, weil es in Un-Sachdiskussionen zu solchen Unterstellungen kommen kann und weil die Ursprungsbedeutung durchaus die Gefahr der fehlerhaften(!) Dauerassoziation in sich trägt. (Einschleifen von nur "mild")

    Um solche "Missverständnisse" in Diskussionen zu vermeiden, halte ich es deshalb durchaus für sinnvoll, ausschließlich die offiziellen WHO-Klassifizierungen zu verwenden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche…Cmmelung#Formen)

  • nicht schon, sondern noch.
    Erst löst sich die Verklebung. Dann weitet sich die Öffnung.
    Die Vorhaut kann also bereits verschieblich sein aber noch nicht zurückziehbar.
    Diese Phase durchläuft jeder Junge.

    • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
  • Update:

    Beschneidung und Strafrecht
    WD 9 - 103/12 Beschneidung in Schweden: Gesetzeslage im Hinblick auf medizinisch nicht indizierte Beschneidungen von Jungen und jungen Männern
    WD 9 - 092/12 Datenlage und gesundheitliche Folgen von Beschneidungen von Jungen
    WD 9 - 089/12 Datenlage und gesundheitliche Folgen von Beschneidungen von Jungen
    WD 9 - 085/12 Datenlage und gesundheitliche Folgen von Beschneidungen von Jungen (neu)
    WD 7 - 223/12 Zur Strafbarkeit der Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen Gründen (neu)
    WD 3 - 286/12 Klagemöglichkeiten gegen ein Gesetz über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes
    WD 3 - 252/12 Verfassungsrechtliche Einschätzung der religiös motivierten Beschneidung bei nicht-einwilligungsfähigen minderjährigen Jungen
    WD 3 - 212/12 Religiös motivierte Beschneidung minderjähriger Jungen -Würden Kinderrechte im Grundgesetz das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit anders schützen?
    WD 3 - 202/12 Verfassungsrechtliche und strafrechtliche Fragen der religiös motivierten Beschneidung bei minderjährigen Jungen
    WD 3 - 198/12 Religiös motivierte Beschneidung minderjähriger Jungen - Verfassungsrechtliche und strafrechtliche Fragen
    WD 1 - 092/12 Beschneidungspraxis und -diskussion in Deutschland und anderen europäischen Ländern (neu)
    WD 1 - 087/12 Religiöse Zulässigkeit alternativer Rituale der Beschneidung
    WD 1 - 086/12 Zur religiösen Bedeutung der Beschneidung von Jungen im Islam und Judentum

  • http://www.bundestag.de/blob/410896/a2…12-pdf-data.pdf

    Geil! Das nenne ich einen "wissenschaftlichen! Dienst!
    Die wissen schon, warum sie die Autoren schwärzen.


    Zitat

    Gemäß einer australischen Studie werde auch die Wahrscheinlichkeit von Peniskarzinomen durch eine Beschneidung verringert.26


    Das erinnert irgendwie an das ominöse "wie amerikanische Wissenschaftler herausgefunden haben" - eine "Quellenangabe" bei der das gemeine Volk jahrzehntelang vor Ehrfurcht erschaudert ist.

    Aber da ist ja eine Fussnote! [26]. Da finden wir bestimmt die Quellenangabe der "australischen Studie" (hört sich gefährlich nach Brian Morris an).

    Nö. Was finden wir unter [26]?


    Zitat

    26
    Nach http://www.urologenportal.de/beschneidung.html (Stand 10. Juli 2012).

    Ja, und so macht man eben keine Quellenangaben. Das ist Schlamperei hoch drei.
    Die Seite hat sich seitdem offenbar verändert - man findet dort keine Angabe zu einer "australischen Studie" und auch keine Angabe zu "Peniskarzinom"

    Alles, was dort zu "gesundheitlichen Vorteilen" steht ist:


    Zitat

    Einen gewissen Vorteil bietet die nach der Beschneidung einfacher durchzuführende Reinigung des Gliedes. Weitere Gründe, die angegeben werden, sind die Verringerung der Gefahr von Entzündungen der ableitenden Harnwege und von durch Geschlechtsverkehr übertragenen Krankheiten.


    Wem die Reinigung seines Gliedes zu kompliziert ist sollte mal nicht nur sein Glied untersuchen lassen... :rolleyes:

    There is no skin like foreskin

  • Schon mal interessant, §1909 BGB kannte ich noch gar nicht:

    "Grundsätzlich sind für ein minderjähriges Kind, das Opfer einer Straftat wird, die Eltern als ge-setzliche Vertreter dazu befugt, Strafantrag zu stellen. Hat jedoch der gesetzliche Vertreter selbst die Tat begangen oder sich an ihr beteiligt, so kann bzw. muss das Vormundschaftsgericht einen Pfleger zur Stellung des Strafantrags bestellen (§ 1909 BGB)."

  • Heute morgen war was im Radio, dass die EU Verbesserungen in Sachen Kinderrechte erreichen will. Dass Kinder sich einen Anwalt nehmen können, dass Schriftsätze in "kindgerechter Sprache" abgefasst sein müssen und Kinder bei Bedarf zumindest vorübergehend getrennt von ihren Eltern untergebracht werden können. Habe da aber keine Quelle zu gefunden.

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  • Zitat

    Prof. Dr. Roland Rinner vom Wissenschaftlichen Institut der Techniker Krankenkasse (WINEG)
    hat für das Jahr 2011 mitgeteilt, dass die Techniker Krankenkasse 1.513 Mitglieder in stationärer
    Behandlung gehabt habe, bei denen eine Zirkumzision abgerechnet worden sei. Dazu kämen
    3.691 Patienten, die bei gleicher Diagnose ambulant im Krankenhaus, sowie 72.227 Patienten die ambulant operiert worden seien. Bei der Abrechnung werde in 8 Fällen der stationären Behandlung, 4 Fällen der ambulanten Operationen im Krankenhaus und 2.535 Fällen der ambulanten Operation aus dem Diagnoseschlüssel deutlich, dass es sich um eine nicht-medizinisch indizierte Zirkumzision handle. Allerdings bedeute dies nicht, dass die anderen Fälle nicht doch einen religiösen Hintergrund gehabt haben könnten.


    > 70.000 pro Jahr, allein bei der TK? :FP01
    Und es liess sich nicht wenigstens ermitteln, wie viele davon unter 14 Jahren waren?


    Zitat

    Bei der Abrechnung werde in 8 Fällen der stationären Behandlung, 4 Fällen der ambulanten Operationen im Krankenhaus und 2.535 Fällen der ambulanten Operation aus dem Diagnoseschlüssel deutlich, dass es sich um eine nicht-medizinisch indizierte Zirkumzision handle.

    Und die hat die Versichertengemeinschaft bezahlt? Oder waren die Ärzte einfach so blöd, dass sie einen falschen Schlüssel (gibt es einen für "religiöse Operation"?) angegeben haben?

    Fragen über Fragen...

    https://www.bundestag.de/blob/405382/da…12-pdf-data.pdf

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  • Zitat


    In Reaktion auf das Urteil aus Köln hat Edi Gast, ein Schweizer Multimillionär und orthodoxer
    Jude, die Gründung eines Fonds zum Kampf gegen das „ Kölner Beschneidungsurteil“ angekündigt.2 Dieser Fonds soll mit 10 Millionen Euro ausgestattet sein und Lobbyisten und Anwälte bezahlen, die sich im Europäischen Parlament und der Europäischen Union für die klassische Beschneidung einsetzen.

    Ist das jetzt für die Entscheidungsfindung der Bundestagsabgeordneten relevant?
    Will man damit andeuten für die Bundestagsabgeordneten sässe auch was drin? :wacko:

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  • Zitat

    ...dass die Techniker Krankenkasse 1.513 Mitglieder in stationärer
    Behandlung gehabt habe, bei denen eine Zirkumzision abgerechnet worden sei. Dazu kämen
    3.691 Patienten, die bei gleicher Diagnose ambulant im Krankenhaus, sowie 72.227 Patienten die ambulant operiert worden seien.


    Summe: 77.431, alleine bei der TKK!

    Mich wundert, dass da niemand drauf angesprungen ist.
    Ich komme da immer noch nicht drüber hinweg.

    Jetzt rechnen wir mal ganz grob "pi mal Daumen". Zwischen 2011 und 2015/16 sollte sich ja nicht extrem was geändert haben. 2015 gab es 70,3 Mio. ges. Versicherte in Deutschland. 2016 waren bei der TK 9.5 Mio. Nehmen wir weiter an, dass die Zirkumzisionshäufigkeit bei den Kassen ähnlich ist. OK, das ist ein Unsicherheitsfaktor, falls in der TKK der Männeranteil höher ist als im Durchschnitt. Leider habe ich dazu keine Zahlen gefunden.

    Dann gäbe es ca. ca. 77.431 / 9.500.000 * 70.300.000 = 572.989 Zirkumzisionen pro Jahr in D? :whistling:

    Wieviel €€€ macht das eigentlich für die Amputateure? Und wie verhält sich das mit den lukrativen "Vorhautplastiken", die in Wahrheit Radikalamputationen sind, kommen die noch oben drauf?

    Gibt es eigentlich in D überhaupt noch intakte Männer? ?(

    Hä????

    Bin ich auf dem Holzweg? Habe ich mich verrechnet? Stimmen die Annahmen nicht? Seit wann ist "Zirkumzision" überhaupt eine DIAGNOSE? :S

    There is no skin like foreskin

  • Bei der aktuellen Geburtenrate müsste man etwa die Hälfte der Jungen doppelt beschneiden, um auf diese Zahl zu kommen. Eventuell noch ein paar dreifach.

    Es müssten unter diesen Voraussetzungen noch weit mehr sein als 572.989. Da muss man noch 11% für die Privatversicherten draufschlagen. Dann die VAs, die als IGEL abgerechnet wurden - das dürfte u.a. das Gros der muslimischen VAs sein (aber nicht mal das weiss man genau), dann die MGMs beim Sünnetci und beim Mohel, und dann noch die preiswerten Urlaubsverstümmelungen von in D ansässigen Jungen.

    Also vielleicht auch vierfach! ;)

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  • Wieviel €€€ macht das eigentlich für die Amputateure?

    Lässt sich vielleicht ausrechnen, wenn die Angabe in dem FAZ-Artikel stimmt:


    Zitat

    Für die Plastik bekommt der Arzt gut 50 Prozent mehr Geld, immerhin 120 Euro extra.

    Demnach wäre eine "normale" VA beim Arzt für die Kasse 240€?

    Rechne, rechne..77.431 * 240 = 18,6 Mio. gäbe es demnach alleine von der TK

    572.989 * 240 = 138 Millionen Euro . dazu kommen noch die (sicherlich teureren) über Privatversicherung bzw. IGEL, dazu noch der Zuschlag für "Plastiken" die gar keine waren, sondern Radikalamputationen, und dazu noch die nicht-indizierten und auch nicht als indiziert getarnten - ein köstlicher Kuchen - wer davon naschen darf, der gibt ihn nimmermehr aus der Hand!
    Und der wird für "seinen" Kuchen kämpfen - mit welchen Mitteln auch immer.

    http://www.faz.net/aktuell/politi…html#/elections

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