Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

Zitat von Ludwig

Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.

Was vielleicht daran gelegen haben könnte, dass der über die Annahme entscheidenden Kammer daran gelegen war, dass das BVerfG über diese Angelegenheit entscheidet. Wenn sie eine Fragestellung nicht mögen, mag ein Formalfehler in der internen Diskussion vielleicht gern genommen werden, um sich vor sich selbst zu rechtfertigen und wenn man das nach außen nicht mal offen legen muss, um so besser. Hier kann das BVerfG Politik betreiben.

R2D2: "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt."
und
R2D2: "Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen." (https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42707#post42707)

Na was denn nun, befolgen nun viele "Juden und Muslime" ein Verbot oder sind "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis"?

Weguer: "Diese Diskussion hier wirkt auf mich bizarr, ich kann es nicht anders sagen."

Wie bizarr (so nehme ich an) die Situation dann erst für Dich werden wird, wenn unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes mit Bestreben nach einer Straffreiheit für die männliche Genitalverstümmelung, darum geschachert wird, was alles so straffrei vom Mädchengenital heruntergeschnitten werden kann. Denn unter Berücksichtigung des massiven Gewebeverlustes bei der männlichen Genitalverstümmelung wurde ja auch hier richtig erkannt, dass die männliche Genitalverstümmelung einen höheren Schaden als bestimmte Formen der weiblichen Genitalverstümmelung erzeugt. Und ich bin mir sicher, diese Diskussion wird kommen, hier hatten wir ja schon Anfänge davon.

Weguer: "Hier aber zu diskutieren, welches Strafmaß Eltern erwarten sollten, wenn sie einem Gesetz, das es noch gar nicht gibt, zuwiderhandeln, ist - man verzeihe mir den Ausdruck - lächerlich."

Hier wird gerade damit begonnen die Wiedereinführung des Züchtigungsrechtes zu bewerben, die Relativierung der Genitalverstümmelung am Klaps auf den Po wird hier beklatscht, die Unbestrafbarkeit von Tätergruppen wird hier befürwortet. Das ist natürlich alles andere als lächerlich. Das ist erschütternd.

Die Strafbarkeit der Beschneidung ist das eigentliche Problem von Anfang an. Der Schaden der Beschneidung wird aus einem einzigen(!) Grund nicht anerkannt. Nicht etwa, weil die Abgeordneten ein Erkenntnisproblem über den Schaden haben, sondern weil die Tätergruppen nicht bestraft werden sollen. Die Anerkennung des Schadens der Beschneidung ist identisch(!) mit der Anerkennung der Bestrafungsnotwendigkeit der Täter. Die Beschneidung über Straffreiheit oder Bagatellstrafen fortführen können zu helfen ist unvereinbar mit der Anerkennung des Schadens.

Tätergruppen vom Strafrecht zu befreien, ist der Brandanschlag auf den Rechtsstaat. Er ist das Äquivalent zum Brandanschlag auf das Asylbewerberheim. Beide sind die zwei Seiten derselben Medaille. Hier das Etablieren einer über dem Gesetz stehenden Klasse von Menschen, dort die Verweigerung von Menschenrechten. Die Medaille heißt Rassismus.

Die hier aufgeworfenen Fragen zur strafrechtlichen Verfolgung und zum Strafmaß werden irgendwann gelöst werden müssen. Wer das in § 226a StGB festgelegte und auf die Genitalverstümmelung von männlichen Kindern zu übertragende Strafmaß nicht wieder beseitigen will, muss sich Gedanken über die Vollzugsbedingungen machen. Zuvörderst, wie diese besonders kindeswohlverträglich gestaltet werden können, und wie die möglicherweise anfänglich erhöhten Anforderungen umzusetzen sind. Später dann, wie die Auswertung der Flut an internationalen Dankschreiben logistisch zu bewältigen ist, von all denen die intakt geblieben sind und denjenigen denen die konsequente Umsetzung von Demokratie, Menschenwürde und Gleichberechtigung zum Maßstab geworden ist. Das wird sicher die größte Herausforderung.

Irgendwann muss jeder eine Entscheidung treffen. Soviel ist sicher.

Selbstbestimmung: "Nein, richtig muss es heißen: Die Nicht-Strafverfolgung der "Beschneidung" ist das eigentliche Problem von Anfang an. Schon lange vor 2012."

Nein. Genau eben nicht. Denn die sonst immer eintretende Strafbarkeit für diesen Vorgang (indikationsfreie Körperverletzung mit diesem Schädigungsausmaß, das sonst niemals von der stellvertretenden Einwilligung über die elterliche Sorge gerechtfertigt werden kann) erzeugt hier im Ergebnis die Bestrafung des Juden, der diesen Vorgang durchführt oder veranlasst. Dieses Ergebnis, die Bestrafung des Juden (durch Strafbarkeit des Vorganges), soll unter allen Umständen verhindert werden. Da der Gesetzgeber nun nicht offen formulieren kann, der Jude wird für etwas nicht bestraft, für das jeder andere Mensch natürlich bestraft wird, kann er nur so vorgehen, den Vorgang selbst - die Schädigung - abzustreiten. In diesem Sinne ist die Strafbarkeit das Problem.

Auch der Nicht-Strafverfolgung vor 2012 liegt genau diese Problematik zu Grunde. Das Ergebnis, der Jude im Gefängnis, hat zur gesellschaftsweiten Verdrängung des Problems geführt. Nur einige Juristen, Mediziner und Journalisten haben die entscheidende Vorarbeit geleistet, um es dann mit dem Kölner Urteil in das Gesellschaftsbewusstsein zu heben.

Selbstbestimmung: "Was soll also jetzt ein Vorschlag, dass MGM keine strafbare Körperverletzung sei?"

Einen solchen Vorschlag gibt es in meinem Beitrag nicht. Dort steht sinngemäß, die Strafen aus § 226a StGB (weibliche Genitalverstümmelung) sind auf die Genitalverstümmlung von Jungen zu übertragen. Die Beschneidung von Jungen ist damit ebenfalls strafbar, mit den dort (§ 226a StGB) vorgesehenen Gefängnisstrafen. Man muss die Umsetzung diskutieren und darf sich dann auf die positiven Rückmeldungen freuen. Die Beschreibung des Ausmaßes der positiven Rückmeldung wird von einem Augenzwinkern begleitet.

Die Absurditätsexplosion von Tonio Walter hatte ich ja schon in meiner Antwort auf Joeyes Beitrag als "Absolut verfassungswidrig." eingestuft.

Der Vorschlag von Walter: "Absatz 1 gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, wenn seine Religionsgemeinschaft und die der Sorgeberechtigten die Beschneidung gebietet." entkoppelt den Vorgang der Beschneidung vom Sorgerecht dahingehend, dass die Religionszugehörigkeit der Sorgeberechtigten und des Kindes eine allgemeine, für jeden, der Arzt ist, gültige Straffreiheit auslöst. Irgendein Arzt könnte sich also Listen mit Kindern anlegen, deren Religionsgemeinschaft die Beschneidung gebietet und deren Sorgeberechtigte einer entsprechenden Religionsgemeinschaft angehören, und könnte diese Kinder ohne Zustimmung der Eltern beschneiden, ohne nach § 223 Abs. 1 StGB bestraft werden zu können. Er hat die Straffreiheit an das Vorhandensein des Sorgerechtes gekoppelt, nicht aber die Ausführung an das der Eltern gebunden.
Er hätte also schreiben müssen "... gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, die innerhalb der elterlichen Sorge erfolgt, wenn ...". Damit hätte er aber eine Straftat, die nicht über das Sorgerecht rechtfertigungsfähig und deshalb über das Strafrecht straffrei gestellt werden muss, womit sie automatisch kindeswohlschädlich ist, im Sorgerecht platziert, welches nun wiederum die Kindeswohlschädlichkeit ausschließt.

Das soll aber nur ein Gedanke gewesen sein. Der Rest Deines Beitrages zeigt für jeden nachvollziehbar, dass der Vorschlag von Tonio Walter in jeder Hinsicht inakzeptabel ist.

Selbstbestimmung: "Jetzt wird es abartig."

Das würde ich auch so sehen.

Wenn ich also wahrnehme dass eine solche "Lösung" hier im Beschneidungsforum - abgesehen von einer weiteren Stimme - nicht nur widerspruchslos vorgebracht wird, sondern auch noch Beifall erhält, ist das - um meiner Erschütterung erneut Ausdruck zu verleihen - als wenn ein Kind vor dem häuslichen sexuellen Missbrauch flieht und in der Hilfseinrichtung dann der Prostitution zugeführt wird. Unter dem Deckmantel der Hilfe kommt das Beschneidungsmesser hervor. Wie anders sollte ein unter einem entsprechenden Ermöglichungsgesetz beschnittener und ggf. weitergehend verstümmelter Junge das empfinden? Kommt, wenn er dann fragt, wie das zuglassen werden konnte, Pizarro73 daher und antwortet "Du, ich habe jetzt keine Zeit für deine Wohlfühlfragen."?

Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

Zitat von Steffen Wasmund

Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

Treffend formuliert!

In Bezug auf dieses Forum kann ich nur hinzufügen: man sollte jeden Morgen erneut einen Blick darauf werfen, neben wem man aufwacht.

Sorry, aber die ganze Diskussion hier...für mich ein wenig...absurd?

Ich überflieg diese ellenlangen Beiträge nur noch, denn wenn ich die ganze Zeit nur von irgendwelchen §en und Strafen lese...für mich ist dieses Forum nicht da, um auszudiskutieren, was wie bestraft werden soll oder oder könnte...es geht für mich darum aufzuklären, was eine Beschneidung in einem Menschen anrichten kann...

Und eine Bitte, vor ihr hier weiter Seiten füllt, und euch die Finger wundtippt, beschwert euch doch mal deswegen:
http://www.dgu.de/fileadmin/MDB/…yer_Phimose.pdf

Zitat

Ein wichtiges und durchaus kontroverses Thema ist die Beschneidung
aus religiösen Gründen. Bitte sprechen Sie Ihren
Wunsch bei Ihrer Ärztin/Ihrem Arzt ganz offen an. Nach derzeitigen
Recht erlaubt es § 1631 d BGB Eltern in Deutschland zwar
grundsätzlich, diese Entscheidung für ihr Kind zu treffen, auch
wenn die Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist. Es steht
Ihrer Ärztin/Ihrem Arzt jedoch frei, ob sie/er einen derartigen
Eingriff durchführt; eine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht
jedenfalls nicht. Wie bei jedem anderen Eingriff sollten alle Beweggründe
und Risiken bedacht werden, neben Aspekten des
Kindswohls insbesondere das Risiko einer bei Säuglingen und
Kindern obligaten Narkose. Da ein Wunscheingriff keine Kassenleistung
ist, wird Ihnen diese Leistung in Rechnung gestellt
und von der Krankenkasse im Regelfall nicht erstattet.

Alles anzeigen

Was hat sowas in einem Infoflyer der DGU zur Phimose verloren? Warum machen Ärzte sowas, einen irreversiblen Eingriff an nicht einsichtsfähigen Menschen?

Fragen und Beschwerden an die Pressestelle
Informationen zu den Meldungen:

Bettina-Cathrin Wahlers
Sabine Martina Glimm

Stremelkamp 17
21149 Hamburg
Tel.: 040 - 79140560
Mobil: 0170 - 4827287
[email protected]
mehr dazu

Und jeder der sich da beschwert hat, darf sich hier dann weiterkloppen 

Hier Reinhard Merkel aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren und daraus abzuleiten, er befürworte eine ewige Kollektivschuld o.ä., ist schlichtweg unglaublich.
Der Threat war dazu ausgeschrieben REALISTISCHE Forderungen zum Schutz von Jungen auszuloten! Wer die einzig wahre Lehre diskutieren will, und sei es in völliger Ignoranz gesellschaftlicher Realitäten und ohne jedes Bewusstsein für die Situation der Jungen im hier und jetzt, mache bitte einen neuen Threat auf oder lasse es lieber. Das braucht nämlich niemand.
Merkel hat ausserdem völlig Recht mit der besonderen Verantwortung Deutschlands. Die Frage stellt sich einzig, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind und ob heutzutage Kinder mit ihren Schmerzen und lebenslangen Beeinträchtigungen dafür zu bezahlen haben.

Kann es sein, dass hier Herr und Frau Merkel verwechselt werden?

Zitat von Steffen Wasmund

Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

Zitat von Ludwig

In Bezug auf dieses Forum kann ich nur hinzufügen: man sollte jeden Morgen erneut einen Blick darauf werfen, neben wem man aufwacht.

Ich fasse zusammen:
Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt, wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt. Habe ich das so richtig erfasst? Falls ja, wäre das eine - vorsichtig ausgedrückt - abenteuerliche Darstellung der Sachlage.

Das Ziel, das wir hier erreichen wollen, ist wohl bei allen nahezu gleich. Worin wir uns unterscheiden, sind Weg, Laufstil und -geschwindigkeit. Irgendwann, am Ende eines wahrscheinlich langen Weges, muss das Ziel eines Verbotes der medizinisch nicht indizierten Genitalbeschneidung von Kindern stehen. Ja, auch mit der Konsequenz von Strafen für Ausführende und Veranlasser von Kinderbeschneidungen.
Ich darf hierzu aus unserer Charta zitieren:

Zitat

Unser Ziel ist ein strafbewehrtes Verbot der Beschneidung von Knaben, ebenso wie es für die Beschneidung von Mädchen gilt. Um dies zu erreichen, setzen wir auf Information und Aufklärung auf der Grundlage wissenschaftlicher Forschungsergebnisse über die medizinischen, psychologischen, sozialen und rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern. Auch geben wir der ethischen Diskussion ihren Raum.
...
Wir wollen gleichzeitig denjenigen, in deren Familien aus traditionellen Gründen die Beschneidung von Jungen ausgeführt wird und die an der Richtigkeit dieser Handlung Zweifel haben, ermutigen einen neuen Weg zu gehen. Wir wissen, dass sie wegen des sozialen Drucks in ihren Familien und in ihren Religionsgemeinschaften besonderen Belastungen ausgesetzt sind.
Wir wollen aber auch diejenigen, die glauben, in ihren Familien die Tradition der Beschneidung fortführen zu müssen, über die große Tragweite ihrer Entscheidung für ihre Söhne aufklären.
Nicht zuletzt bieten wir den von einer Beschneidung Betroffenen ein Forum, in dem sie sich über ihre persönliche Geschichte und ihre Erfahrungen im Umgang mit den möglichen körperlichen und seelischen Verletzungen austauschen können.

(Hervorhebungen durch mich)

Dieses Forum ist nicht dazu da, politische Revolutionen vom Zaun zu brechen, es kann keine Entscheidungen treffen, es kann keine Gesetze ändern. Es ist dazu angetreten, Menschen AUFZUKLÄREN und Betroffenen einen geschützten Raum zu geben.
Das ist Sinn und Zweck dieses Forums.

In unserer aktuellen Situation können wir nicht mehr tun, als die Menschen, die sich heute, hier und jetzt sowie in naher Zukunft vor der Frage sehen, ob sie ihren Söhnen die Vorhaut abschneiden lassen sollen, die gesamte Tragweite ihrer Entscheidung - die im übrigen nicht die ihre sein sollte - aufzuzeigen. Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken und sie dadurch zu brüskieren, hilft niemandem. Kein einziger Junge wird durch Diskussionen wie diese hier geschützt, keinem einzigen Jungen wird damit Leid erspart. Ganz im Gegenteil: Ich weiß von zwei muslimischen Frauen, die kurz hier mitgelesen hatten, dass sie sich von diesem Forum abwandten, weil sie sich hier diffamiert und beleidigt sahen. Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter.

Können sich die oben zitierten Herren vorstellen, dass es abseits dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken kann, eine reale Welt gibt, die es nicht interessiert, was hier an radikalen Forderungen gestellt wird?
Oder stellt man sich vor, dass nach der Lektüre dieses Threads und der darin vorgebrachten Thesen ein x-beliebiger Politiker vor die Kameras tritt und verkündet

Zitat von X-beliebiger Politiker

Ich bin froh, dass mir ein paar Aktivisten des Beschneidungsforums die Leviten gelesen haben. Jetzt erst verstehe ich, welchem Gesetz ich 2012 zugestimmt habe. Sie können mir glauben, dass ich meine Kollegen im Parlament mobilisieren werde, dieses Gesetz schnellstmöglich zu Fall zu bringen.

?

Oder glaubt jemand, dass Bundeskanzlerin Merkel in den nächsten Tagen eine Pressekonferenz einberufen wird um mit entschlossener Mine eine Erklärung wie diese zu verlesen:

Zitat von Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel

Ich habe heute Justizminister Heiko Maas angewiesen, den offensichtlich grundgesetzwidrigen Paragrafen 1631d BGB durch ein neues Gesetz zu ersetzen, das allen Kindern das uneingeschränkte Recht auf körperliche Unversehrtheit zugesteht.
Ich möchte in diesem Zusammenhang einigen aufrechten Aktivisten des Beschneidungsforums danken, welche mich durch ihre überzeugende Argumentationsarbeit zu dieser Entscheidung veranlassten.

?
Wenn niemand von derlei Möglichkeiten ausgeht, was ist dann der Sinn, das Ziel Eurer Forderungen?

Was wir brauchen, ist SInn und Verstand. Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.
Wir brauchen das Gespräch, mit Politikern, Ärzten, Eltern, Religionsvertretern. Aber Gespräche bekommt man nicht mit Drohungen, Beleidigungen und überzogenen Erwartungen, sondern indem man sich auf Augenhöhe begegnet. Das ist lästig, das kostet Zeit und Nerven. Aber nur so kommen wir weiter, nur so können wir was erreichen.

Seht bitte mal über Euren Tellerrand hinaus, schraubt Rhetorik und Lautstärke zurück und denkt an diejenigen, die sich "draußen" tatsächlich um unser Anliegen kümmern. Denn denen fallt Ihr mit Eurer Argumentation in den Rücken.

"Wie Du Dich an Deiner Reinheit festhälst, Kleiner! Wie Du Angst hast, Dir die Hände schmutzig zu machen. Aber was soll das bringen und warum bist Du dann zu uns gekommen? Reinheit ist was für Fakire und Mönche. Ihr Intellektuellen und Anarchisten nehmt sie zum Vorwand um gar nichts zu tun. Nichts tun, starr bleiben, die Fäuste geballt in der Tasche lassen, Handschuhe tragen. Ich habe schmutzige Hände. Bis zu den Ellenbogen. Ich habe sie in Scheisse und Blut getaucht. Und was nun? Meinst Du, man kann unschuldig regieren?"

Zitat von Weguer

Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt,

Ich stellt fest: Weguer spricht für den Großteil der Mitglieder dieses Forums. Interessant!

Zitat von Weguer

wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt.

Was du zwischen Zeilen liest, ist deine Sache. Vielleicht wird dies auch durch deine Voreingenommenheit gefördert.

Zitat von Weguer

Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter.

??? Aber andere zur Sachlichkeit mahnen, gell!

Zitat von Weguer

Können sich die oben zitierten Herren vorstellen, dass es abseits dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken kann, eine reale Welt gibt, die es nicht interessiert, was hier an radikalen Forderungen gestellt wird?

1. Wer stellt wo radikale Forderungen? Ist die konsequente Durchsetzung von Menschenrechten neuerdings radikal?

2. Kann sich der Autor des Buches Ent-Hüllt vorstellen, dass es eine reale Welt gibt, die sich für das Leiden Betroffener nicht interessiert? Falls nicht, woher möchte er wiederum das Wissen nehmen, dieselbe Welt würde sich für Forderungen und Lösungsvorschläge für die sofortige Beendigung der Fortsetzung dieses Leids nicht interessieren.

Zitat von Weguer

Oder glaubt jemand, dass Bundeskanzlerin Merkel in den nächsten Tagen eine Pressekonferenz einberufen wird um mit entschlossener Mine eine Erklärung wie diese zu verlesen:

Achso, weil Frau Merkel taub und untätig ist, soll man also seine Klappe halten. Wie bescheuert ist das denn?

Zitat von Weguer

Wenn niemand von derlei Möglichkeiten ausgeht, was ist dann der Sinn, das Ziel Eurer Forderungen?

Welches Verständnis von Politik verbirgt sich eigentlich hinter dieser unsäglichen Frage?

Zitat von Weguer

Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.

Und wer bestimmt, was realistisch ist?

Also immer schön Weguer fragen, was realistisch ist!

@ Ludwig: welche konkreten Erfahrungen in Politik und Gesellschaft hast du denn bislang mit dem Thema gemacht? Ich spreche konkret von Aktivitäten, die Du selbst durchgeführt hast. Sei so freundlich und erzähle bitte davon, dann können wir diese eher theoretische Diskussion doch mal mit Leben füllen.

Zitat

Bitte um Ruhe und Rückkehr zur Sachlichkeit

Uneingeschränkte Zustimmung!

Zitat von Weguer

Das Ziel, das wir hier erreichen wollen, ist wohl bei allen nahezu gleich. Worin wir uns unterscheiden, sind Weg, Laufstil und -geschwindigkeit. Irgendwann, am Ende eines wahrscheinlich langen Weges, muss das Ziel eines Verbotes der medizinisch nicht indizierten Genitalbeschneidung von Kindern stehen. Ja, auch mit der Konsequenz von Strafen für Ausführende und Veranlasser von Kinderbeschneidungen.

Auch hier stimme ich uneingeschränkt zu. Mitforenten unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil sie einen anderen Weg als man selbst für zielführender halten, ist letztlich nicht besser als der von Beschneidungsrechtfertigern häufig gebrachte Antisemitismusvorwurf.

Zitat von Weguer

Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken und sie dadurch zu brüskieren, hilft niemandem.

Hier geht es um beschneidungswillige Eltern. Mit denen ist in der Tat ein Gespräch auf einer ganz anderen Ebene zu suchen als beispielsweise mit Politikern.

Zitat von Weguer

Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.

Wobei sich die Geister schon bei der Frage, was realistisch ist, unterscheiden dürften. Bei einer mehrheitlich beschneidungsablehnend eingestellten Bevölkerung scheint mir ein (strafbewehrtes) Verbot nicht unrealistisch. Außerdem gibt es diverse Zitate der Art "Man muss Unmögliches verlangen, um das Mögliche zu erreichen" (in diesem Fall von Bismarck), sprich: wer von sich aus seine Forderungen herunterschraubt, wird am Ende noch weniger als das erreichen. Aber ich stimme Dir insofern zu, als auch eine kompromißlose Haltung erhebliche Risiken birgt. Welcher Weg letztlich die Zahl unnötiger Beschneidungen am schnellsten minimiert, ist schwer zu prognostizieren.
Ansonsten sehe ich das (in der Sache) ähnlich wie Selbstbestimmung: Das Haupthindernis auf dem Weg zu einem Verbot ist die Weigerung unserer Politiker, die möglichen negativen Folgen von Beschneidung anzuerkennen. Ohne diese Einsicht gibt es aber keinen Grund für ein Verbot (ob nun strafbewehrt oder nicht). Mit dieser Einsicht wiederum ist ein straffreies Verbot kaum zu rechtfertigen. (Deshalb möglicherweise dieser Eiertanz.)

Zitat von Weguer

Wir brauchen das Gespräch, mit Politikern, Ärzten, Eltern, Religionsvertretern.

Das sind aber ganz unterschiedliche Adressaten, die auch unterschiedlich zu behandeln sind. Beschneidungswilligen Eltern, die sich auf Grund ihrer Sozialisation in ihrer kulturellen Identität bedroht sehen und bei einem Verbot tatsächlich in einen Gewissenskonflikt kommen, sollte man zunächst mit Aufklärung kommen, am besten mit den Reaktionen von Eltern, die diesen Schritt später bitter bereuen ("circumcision regret"). Im übrigen betrifft m.E. die Strafe im Falle eines Verbots ja primär den Beschneider.
Ganz anders bei Politikern - wer aus karrieristischen Gründen die Augen vor der Realität verschließt, darf nicht auf mein Mitleid rechnen.

@ Cato: man kann Strafe nicht teilen. Entweder fallen alle Täter, Mittäter, Anstifter und Beihelfer darunter - also auch die Eltern - oder niemand. Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen.

Nur aus Neugier: Hast Du schon mal mit einem Politiker über Beschneidung diskutiert? Wie bist du vorgegangen? Was war das Ergebnis?

Zitat von Maria Werner

@ Ludwig: welche konkreten Erfahrungen in Politik und Gesellschaft hast du denn bislang mit dem Thema gemacht? Ich spreche konkret von Aktivitäten, die Du selbst durchgeführt hast. Sei so freundlich und erzähle bitte davon, dann können wir diese eher theoretische Diskussion doch mal mit Leben füllen.

Die Strategie hinter dieser Fragestellung ist doch durchschaubar.

Bei einer schwachen Argumentationslage fokussiert man sich dann eben auf persönliche Dinge des Gegners. Ich habe jedoch nicht die Absicht, mich mit Aktivitäten zu brüsten, um meiner Stimme Gewicht zu verleihen. Für mich zählt nur das Argument und sonst nichts, egal von wem es kommt.

Eine kleine Gegenfrage hätte ich jedoch: handelt es sich hier um die Maria Werner, die mir 2014 im FR-Blog durch Cybermobbing aufgefallen ist? Durch folgenden Beitrag (207 # Maria Werner 30. Dezember 2014 14:58)

Zitat

Ich habe die Beschneidungsdebatte in Foren und im Internet sehr genau verfolgt und ich persönlich habe ÜBERHAUPT KEINEN Antisemitismus wahrgenommen, abgesehen von den Aussagen eines gewissen D***** B****, der allgemein als geistig nicht gesund gilt und nirgendwo in den mir bekannten Foren und Gruppierungen geduldet wird.

Den Klarnamen des Betroffenen, für den ich keine Sympathie empfinde, habe ich gekürzt. Der Beitrag wurde am 13.01.2014 zensiert.

https://frblog.de/rund-um-das-th…/#comment-33673

Bitte um Verständnis für diese Frage. Ich möchte nur gerne wissen, mit wem ich mich unterhalte.

Und noch eine Frage zu guter Letzt: Ist "Maria Werner" ein Pseudonym oder ein Klarname?

Vielen Dank.

Wenn du so weiter machst, fliegst du hier raus, Lutz.

@ Ludwig: ich habe die Frage gestellt, weil du Weguer dafür angegriffen hast, dass er auf realistische Maßnahmen verweist. Weguer, Pizarro73, Guy, Bela usw. usf. haben alle reichlich Erfahrungswerte vorzuweisen, was den Umgang mit dem Thema "da draußen" betrifft. Sie wissen, wovon sie reden. Am allermeisten Pizarro73. Bevor du also mit dem Knüppel auf ihnen herumschlägst, wäre es hilfreich, wenn du mal darlegen könntest, was DEINE Erfahrungswerte sind.

Ja klar bin ich "die" Maria Werner. Cybermobbing, ich lach mich schlapp! JAHAHA! Hauptsache mal persönlich angreifen - das ist absolut Deine Strategie, Ludwig, aber nicht meine.

Zitat von Maria Werner

Entweder fallen alle Täter, Mittäter, Anstifter und Beihelfer darunter - also auch die Eltern - oder niemand.

Ja, schon, aber das Strafmaß kann unterschiedlich ausfallen.
(Nur aus Neugier: Beim Kölner Urteil war ja nur der Arzt angeklagt, hätte es formal gesehen auch eine Klage gegen die Eltern geben müssen?)

Zitat von Maria Werner

Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen.

Na ja, ganz sinnlos finde ich es nicht (abgesehen von den unsachlichen Entgleisungen). Wir können hier natürlich keine Gesetze beschließen, klar, aber es geht ja generell um mögliche Strategien und Argumente.

Zitat von Maria Werner

Nur aus Neugier: Hast Du schon mal mit einem Politiker über Beschneidung diskutiert? Wie bist du vorgegangen? Was war das Ergebnis?

Ausführliche Diskussionen mit Politikern zu diesem Thema hatte ich noch nicht. Ich hatte 2012 diverse E-Mail-Kontakte, auf abwiegelnde Antworten (also unverbindliches Blabla ohne schlüssige Argumente) allerdings nicht weiter reagiert, weil ich das für Zeitverschwendung halte. Hast Du diesbezüglich bessere Erfahrungen?