Eine staatliche Einrichtung, die zweifelsfrei das Recht einiger Facebook-Teilnehmer auf freie Meinungsäußerung gem. Art. 5 GG verletzt, schreit doch nach einer Abmahnung.
Bin ja mal gespannt, ob da was passieren wird.
Beiträge von Ludwig
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Wir gehen aber gar nicht zum Orakel von Delphi sondern zu einem ordentlichen Gericht. Aus diesem Grund bin ich mir nicht sicher, ob das Verfassungsgericht §1631d aufheben würde. Da kann man nur hoffen, dass eine Mehrheit dann eine Verletzung des Grundgesetzes sieht. Schon einmal haben Verfassungsrichter einseitig gegen Männer entschieden, dass männliche Homosexualität etwas ganz anderes viel Bösartigeres als die weibliche sei, und daher zu Recht mit Gefängnisstrafe bestraft würde. Jeder Politiker sagte ja in der Beschneidungsdebatte auch zu allererst weibliche Beschneidung sei etwas ganz anderes als die männliche…
Ich halte es nicht gerade für seriös, Betroffene vor dem Verfassungsgericht und anderen Gerichtsbarkeiten pauschal zu warnen mit dem Verweis auf das Homosexuellen-Urteil des Bunderverfassungsgerichts von 1957.Wer dies tut, verkennt im wesentlichen zwei Aspekte:
1. Die jüngere und jüngste Rechtssprechung des BVerfG bezügl. der Rechte Homosexueller steht der alten mittlerweile diametral gegenüber. Das muss ich hoffentlich nicht im Einzelnen erläutern und gehe davon aus, dass dies allgemein bekannt ist.
2. Das Urteil von 1957, in dem die Verfassungsmäßigkeit des § 175 StGB festgestellt worden war, könnte genauso gut dazu herangezogen werden, den Eingriff am männlichen Genital als den grundsätzlich schwerwiegenderen im Vergleich zum weiblichen Genital zu bewerten. Welcher von beiden schwerwiegender als der andere zu betrachten wäre, könnte sich jeder Richter anhand zufällig herausgepickter Fälle von Eingriffen glatt heraussuchen. Wäre dies für die Rechtsfindung maßgeblich, wäre es in die Rubrik 'Richterliche Willkür' einzuordnen.
Richterliche Willkür aber dürfte wohl das Letzte sein, was sich Verfassungsrichter nachsagen lassen werden. Es würde sich um nichts anderes handeln als um massiven Verfassungsbruch von den Hütern der Verfassung selbst. Dafür gäbe es dann auch noch einen Gerichtshof in Straßburg.
Zudem ist es absolut unerheblich, ob und welcher geschlechtsspezifische Eingriff schwerwiegender ist als der andere. Das Argument, es gäbe einen schwerwiegenderen Eingriff, könnte niemals dem Nachweis der Rechtmäßigkeit eines (vermeintlich) leichteren Eingriffs am anderen Geschlecht dienen. Das wäre mit Verlaub einfach nur juristischer Unfug.
Beim § 175 StGB ging es 1957 um ein Verbot von Handlungen. Nicht Menschen sondern die damals überwiegend kirchlich geprägte Auffassung von Sittlichkeit war das zu schützende "Opfer" dieser verbotenen Handlungen.
Beim Kölner Urteil vom 07.05.2012 ging es ebenso um ein Verbot. Opfer der hier verbotenen Handlung (Körperverletzung) war hingegen ein leibhaftiger, leidensfähiger Mensch. Die heute bestehende Auffassung von Sittlichkeit dürfte kaum dazu ausreichen, das Individualrecht von Schutzbefohlenen gleich welchen Geschlechts auf körperliche Unversehrtheit preiszugeben. -
Meine Gratulation entrichte ich zum Geburtstag als auch zu dem Privileg, Beschneidungsbefürworter als "sicher sadopädophil" bezeichnen zu können (mit zu vermutender Duldung der "Forenleitung").
https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…43843#post43843
Oder bin ich etwa selbst schon zu verpeilt, um zu kapieren, dass sadopädophile Motive ausschließlich areligiösen Beschneidungsbefürwortern zuzuordnen wären?
Zitat"Er würde ja sonst kaum unnötige schmerzhafte Operationen am Genital von Jungen fordern."
Na denn - nichts für ungut.
Gute Nacht.
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Nein, da sind die Eltern froh, wenn sie eine Ausrede haben, ihren Sohn nicht verstümmeln zu müssen.
Eine absolut zutreffende Feststellung! Für so manche solcher Eltern, die in der Beschneidungsdebatte keine Stimme hatten (Schweigen wird ja nicht gehört), dürfte das deutsche Beschneidungsgesetz (§ 1631d BGB) insofern ein Desaster sein, da sie dem sozialen Druck seitdem wohl mehr ausgeliefert sein müssten als zuvor. Ein interessanter Blickwinkel, der sichtbar macht, wie der Staat vor der Fassade von vermeintlicher Religionsfreiheit in Wirklichkeit Religions- und Gruppenzwang befördert.
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Jener Fall, der hier im Forum ausführlich diskutiert wurde unterscheidet sich aber deutlich von dem von mir skizzierten.
1. Es geht um einen ehelichen Sohn.
2. Der Mutter war das alleinige Sorgerecht gerichtlich zugesprochen worden. Die Eltern hatten darum jahrelang prozessiert.
Bezüglich der Beschneidung wurde ihr jedoch das Teilsorgerecht entzogen. Insofern müssten die Voraussetzungen für die Strafbarkeit, wenn sie denn vorhanden sein sollte, so gegeben sein wie in dem von dir skizzierten Fall.Ob der Sohn ehelich oder unehelich ist, spielt ohnehin keine Rolle.
Wäre ich die Mutter gewesen, hätte ich eine Verfassungsbeschwerde gegen richterliche Willkür erhoben und zwar ohne den Instanzenweg zu durchschreiten. Schade, dass sie es nicht gemacht hat.
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Solche Konstellationen werden auch in D kommen.
Das gab's schon in Schland.
OLG Hamm · Beschluss vom 30. August 2013 · Az. 3 UF 133/13
http://openjur.de/u/646212.html
Bezeichnenderweise hatte das OLG Hamm der Mutter nicht mit einer Strafanzeige im Falle einer Zuwiderhandlung gegen die Untersagung der Beschneidung gedroht.
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Ein Totschlagargument mit einem Totschlagargument kontern, das hat schon was. Hut ab.
Yep. Eine Fliege erledigt man mit der Klatsche und nicht mit Chanel No5. -
Ich geh jetzt bügeln. Und vielleicht noch wandern.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
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Und du magst es für witzig halten, aber es gibt tatsächlich Leute, die brauchen keine Strafandrohung - für die isses genug, wenns verboten ist.
Mit diesem Totschlagargument könnte man das komplette StGB abschaffen und die Anarchie ausrufen. Gratuliere!
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Ja klar bin ich "die" Maria Werner. Cybermobbing, ich lach mich schlapp!
JAHAHA!
Vor dem Hintergrund des Falles Gustl Mollath finde ich Ihr Verhalten überhaupt nicht witzig. Mit Ihrer Reaktion demaskieren Sie sich letztlich selbst.Sie haben nicht das Recht, den Geisteszustand von anderen Menschen öffentlich in Frage zu stellen, nur weil sie Ihnen nicht sympathisch sind oder weil Sie - möglicherweise - meinen, diese Menschen könnten dem Intaktivismus schaden, für dessen Richtung Sie und Ihre Gefolgschaft sich anscheinend alleine zuständig halten.
Sie können Herrn B. jederzeit anzeigen (aber keine Sorge, der ZDJ wird Ihnen schon zuvorkommen). Sie können auch einen Antrag auf Betreuung beim zuständigen Amtsgericht stellen (denken Sie dann aber an eine Begründung!).
Aber unterlassen Sie die öffentliche Denunzierung anderer Personen im Netz, während Sie sich selbst offensichtlich hinter einem Pseudo-Klarnamen verstecken!
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@ Ludwig: welche konkreten Erfahrungen in Politik und Gesellschaft hast du denn bislang mit dem Thema gemacht? Ich spreche konkret von Aktivitäten, die Du selbst durchgeführt hast. Sei so freundlich und erzähle bitte davon, dann können wir diese eher theoretische Diskussion doch mal mit Leben füllen.
Die Strategie hinter dieser Fragestellung ist doch durchschaubar.
Bei einer schwachen Argumentationslage fokussiert man sich dann eben auf persönliche Dinge des Gegners. Ich habe jedoch nicht die Absicht, mich mit Aktivitäten zu brüsten, um meiner Stimme Gewicht zu verleihen. Für mich zählt nur das Argument und sonst nichts, egal von wem es kommt.
Eine kleine Gegenfrage hätte ich jedoch: handelt es sich hier um die Maria Werner, die mir 2014 im FR-Blog durch Cybermobbing aufgefallen ist? Durch folgenden Beitrag (207 # Maria Werner 30. Dezember 2014 14:58)
ZitatIch habe die Beschneidungsdebatte in Foren und im Internet sehr genau verfolgt und ich persönlich habe ÜBERHAUPT KEINEN Antisemitismus wahrgenommen, abgesehen von den Aussagen eines gewissen D***** B****, der allgemein als geistig nicht gesund gilt und nirgendwo in den mir bekannten Foren und Gruppierungen geduldet wird.
Den Klarnamen des Betroffenen, für den ich keine Sympathie empfinde, habe ich gekürzt. Der Beitrag wurde am 13.01.2014 zensiert.
https://frblog.de/rund-um-das-th…/#comment-33673
Bitte um Verständnis für diese Frage. Ich möchte nur gerne wissen, mit wem ich mich unterhalte.
Und noch eine Frage zu guter Letzt: Ist "Maria Werner" ein Pseudonym oder ein Klarname?
Vielen Dank.
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Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt,
Ich stellt fest: Weguer spricht für den Großteil der Mitglieder dieses Forums. Interessant!wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt.
Was du zwischen Zeilen liest, ist deine Sache. Vielleicht wird dies auch durch deine Voreingenommenheit gefördert.Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter.
??? Aber andere zur Sachlichkeit mahnen, gell!Können sich die oben zitierten Herren vorstellen, dass es abseits dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken kann, eine reale Welt gibt, die es nicht interessiert, was hier an radikalen Forderungen gestellt wird?
1. Wer stellt wo radikale Forderungen? Ist die konsequente Durchsetzung von Menschenrechten neuerdings radikal?2. Kann sich der Autor des Buches Ent-Hüllt vorstellen, dass es eine reale Welt gibt, die sich für das Leiden Betroffener nicht interessiert? Falls nicht, woher möchte er wiederum das Wissen nehmen, dieselbe Welt würde sich für Forderungen und Lösungsvorschläge für die sofortige Beendigung der Fortsetzung dieses Leids nicht interessieren.
Oder glaubt jemand, dass Bundeskanzlerin Merkel in den nächsten Tagen eine Pressekonferenz einberufen wird um mit entschlossener Mine eine Erklärung wie diese zu verlesen:
Achso, weil Frau Merkel taub und untätig ist, soll man also seine Klappe halten. Wie bescheuert ist das denn?Wenn niemand von derlei Möglichkeiten ausgeht, was ist dann der Sinn, das Ziel Eurer Forderungen?
Welches Verständnis von Politik verbirgt sich eigentlich hinter dieser unsäglichen Frage?
Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.
Und wer bestimmt, was realistisch ist?Also immer schön Weguer fragen, was realistisch ist!
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Obama ist doch nur eine Marionette. Eine fast so lächerliche wie die unsere.
[edit Forenleitung: Verschwörungstheorien wie diese können und werden wir hier nicht dulden]
Angenommen, das Kölner Urteil hätte sich in ganz Europa durchgesetzt, dann wäre die Gefahr groß, dass der Supreme Court nachziehen und die Routinebeschneidung in den USA als Körperverletzung einstufen würde. Man konnte doch gerade bei der Homo-Ehe sehen, was dort möglich ist. Dann gäbe es in den USA auf einen Schlag mehrere Millionen von Betroffenen nicht verjährter Fälle, mit deren Schadensersatzforderungen die Versicherungswirtschaft konfrontiert wäre. Ein wahrscheinlich mehrstelliger Milliardenbetrag müsste bar ausbezahlt werden. Dadurch käme das amerikanische Finanzsystem aber mal ganz schnell ins Wanken.
Wer bis dahin folgen kann und möchte, der kann sich jetzt seinen eigenen Reim auf die wahren Hintergründe dieser widerwärtigen us-amerikanischen Beschneidungsmission in Afrika machen.
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Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.
Treffend formuliert!
In Bezug auf dieses Forum kann ich nur hinzufügen: man sollte jeden Morgen erneut einen Blick darauf werfen, neben wem man aufwacht.
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Und wie nun konkret die Komplikationen genau ermittelt werden sollen, kann ich den Artikeln auch nicht entnehmen.
Wer Komplikationen ermitteln wollte, würde wohl in Erwägung ziehen, dass welche auftreten. Er würde somit wehrlose Kinder einer vermeidbaren Gefährdung aussetzen, die er selbst für realistisch halten muss. Es würde sich dann um nichts geringeres handeln als um Menschenversuche unter staatlicher Aufsicht. Wahrscheinlich, ohne sich vorher darüber einig zu sein, wie hoch die Ausschussquote denn sein darf.
Das ist doch grauenhaft.
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Zitat
Der unabhängige Ethikrat bemüht sich darum, die Debatte über die Rechtmäßigkeit der Beschneidung zu versachlichen.
= falsch.
Richtig:
ZitatDer abhängige Ethikrat bemüht sich darum, die Debatte über die Unrechtmäßigkeit der Beschneidung zu verunsachlichen.
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Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich.
Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.Was beim § 1631d BGB jedoch zu bedenken ist: eine Außerkraftsetzung würde eine Verschärfung des Strafrechts bedeuten. Möglicherweise kommt ein Gericht da an seine Grenzen und kann diese Hürde nicht überwinden. Mir ist kein Fall bekannt, wo soetwas schon einmal stattgefunden hätte. Wer was weiß - her damit! In umgekehrter Weise wäre eine Entschärfung des Strafrechts in einer täterorientierten und opferfeindlichen Justiz ja kein Problem.
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Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.
Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.Zitat
Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).
Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.
Das wäre dann eine andere Form der Betroffenheit. Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.
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Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.
Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.Art 3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.D.h.: ein Gesetz kann als solches bereits diskriminiernd wirken. Es muss dazu nicht zwingend zur Anwendung kommen solange die Anwendbarkeit nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.
Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.
Die Gesinnung von Beteiligtenvertretern (Eltern) darf keinen Einfluss auf die Feststellung von Grundrechtsverletzungen des Vertretenen (Kind) haben.
Dazu: Art 1 GG
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.Und nicht: Die Würde des Jungen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung seiner Eltern.
"aller staatlichen Gewalt" = einschließlich BVerfG
Das BVerfG darf aus der Beteiligtenvertretung niemals eine Gesinnung der Vertreter mutmaßlich ableiten, um ein Rechtsschutzbedürfnis des Vetretenen negieren zu können. Dies wäre nichts anderes als richterliche Willkür. Woher auch wollte ein Gericht die Sicherheit nehmen, dass die Eltern nicht ein Jahr später zum Islam oder zum Judentum konvertieren. Im Falle eines entscheidungserheblichen Interessenskonflikts müsste ein neutraler Vertreter (z.B. Ergänzungspfleger) eingesetzt werden.
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Zitat
Zitat von »Tonio Walter«
[...]
Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben, ist nicht von "religiösen Motiven" oder dergleichen die Rede, sondern müssen das Kind und die Sorgeberechtigten einer Religionsgemeinschaft angehören und muss die Gemeinschaft die Beschneidung gebieten.
ZitatDie weltweite jüdische Organisation Chabad Lubawitsch ist auch hierzulande sehr aktiv - und nicht unumstritten: Ein Segen für die Juden, weil sie Traditionen pflegt, loben die einen. Eine machtbewusste orthodoxe Sekte, die Einfluss auf jüdische Gemeinden nimmt, sagen die Kritiker.
http://www.deutschlandradiokultur.de/segen-oder-sek…ticle_id=231108
ZitatArt. 137 WRV (GG)
(1) Es besteht keine Staatskirche.
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
...
(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.ZitatArt 3 GG
...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.Und nun?
