Petition "Keine Zufügung qualvoller Schmerzen durch Neugeborenen"beschneidung"

Zitat von Selbstbestimmung

Das stimmt ja auch, aber ihr müsst einen Schritt weiterdenken.

Wir haben vier Personen.

A möchte sein Kind verstümmeln.
B möchte ebenfalls sein Kind verstümmeln und dies sofort nach der Geburt.
C ist es egal, ob A oder B ihre Kinder verstümmeln, aber es ist C absolut wichtig, dass keiner ihm nachsagt, er hätte die Religion von B mit einem Verbot attackiert.
D ist es nicht egal, dass A und B ihre Kinder verstümmeln lassen wollen, aber auch D verzichtet darauf auf B Druck auszuüben, obwohl er genau weiß, dass dieser Dominostein fallen muss, damit die Grausamkeiten ein Ende haben und C seine Meinung ändert.
Während D sich noch Gedanken darüber macht, wie er sich pseudopolitisch korrekt verhält, lassen A und B ihre Kinder und Enkelkinder auch weiterhin grausam verstümmeln.

Und so stehen die Dominosteine auch noch in vielen Jahren, während sich Berge mit abgeschnittenen Teilen von kindlichen Sexualorganen türmen.

Zitat von NoCut

Wenn es um FGM geht, wird gerne die pharaonische Beschneidung als Paradebeispiel genannt. Aus meiner Sicht ist die Säuglingsbeschneidung praktisch das Gegenstück im Bereich der MGM.

Genau mit so einer Äußerung verdient man keinen Blumentopf. Ich sagt jetzt nicht "albern" und "unseriös", ich sage einfach: entspricht nicht den Tatsachen und ist der Sache abträglich.

Die Pharaonische Beschneidung bedeutet , dass bei der Geburt eines Kindes, die Geschlechtsteile der Mutter unkontrolliert zerreißen. Ebenso unkontrolliert wachsen sie wieder zusammen, wenn die Mutter das überlegt, bis zum nächsten Mal.

Wenn schon Vergleiche angestellt werden... dann bitte:

1. das Häuten des Penis (Philippinen) entspricht in etwa der pharaonischen Exzision
2. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung hinsichtlich der Schwere des Eingriffs und seiner Folgen fällt in zweierlei Hinsicht für die Frauen ungünstiger aus: Bei Frauen sind die schweren Folgen häufiger. Die Auswirkungen sind im Schnitt gravierender.

Und jetzt?

Die Frauen die genau das verstanden haben und bisher gegen Exzision unterwegs sind, setzen sich folgerichtig auch gegen MGM ein. Der Gesinnung und nicht der Schnitt-Tiefe halber.

Mit solchen Thesen förderst du folgende Reaktion zutage: "Dieser Vergleich bagatellisiert die FGM. Pfui teufel."

Eigentor!

heisst das, dass die MGM pille palle ist? nein.
Es geht hier um eine gesinnungsethische Position. Ist das so schwer zu verstehen?

Man schneidet Kindern nicht an den den Genitalien herum! Punkt!
Es geht nicht darum wie breit und wie tief man schneidet. Man schneidet GAR NICHT! Ende.

"Es sollen alle gleich behandelt werden" lässt sich eher verwirklichen als: "die Juden sollen nicht mehr nach ihrer Tradition (und ihrem Glauben) leben dürfen, die Muslime aber schon". Das letztere wird es garantiert nicht geben. Nicht in D, und auch nicht in DK. Die Frage ist auch, warum der lebenslange Verlust von Vorhaut und Frenulum weniger schlimm sein sollte als der einmalige Schmerz. Das auseinanderzudividieren macht keinen Sinn. Weg damit, komplett!

Noch was...
Bei gar nicht so extremen Formen der Exzision wächst Gewebe am Schambein an.
Bei der Geburt des Kindes reißt sich das los.
Die zusammengenähten Schamlippen ebenso. Die Naht reißt auf, aber neben der Narbe. Der Damm ebenfalls.

Ein Chirurg, der solche Frauen zusammenflickt und sich dabei richtig mühe gibt, sagte mir:
"Bei der Geburt platzen die regelrecht auseinander".
Und das war kein Schwadronierer.

Also bitte. gerne Äpfel mit Birnen vergleichen, aber dann wirklich vergleichen und nicht gleichsetzen.

Zitat von NoCut

Die Forenleitung distanziert sich "mehrheitlich" von der Petition

Ich kann mich nicht recht entsinnen, ob das nicht sogar "einstimmig" war.

Zitat von NoCut

Die Forenleitung distanziert sich "mehrheitlich" von der Petition

Damit bin wohl ich gemeint. Ich habe mich bedankt.

Mist! Auch Du mein Sohn Brutus!

also "fast einstimmig" oder "mit überwiegender Mehrheit" 

Ist doch egal, jeder kann und keiner muss.

Aber von einem toten Gaul muss man irgendwann auch mal absteigen. Der fängt sonst an zu stinken.

Guy
Wir haben zwar alle das gleiche Ziel, aber das bedeutet eben nicht, dass wir alle den selben Weg dorthin beschreiten wollen. Ich persönlich suche halt noch immer nach einer Abkürzung, weil jede weitere Sekunde, Minute oder Stunde die vergeht müssen wehrlose Kinder weiterhin viel sinnloses Leid ertragen.

Zitat von Guy

Also bitte. gerne Äpfel mit Birnen vergleichen, aber dann wirklich vergleichen und nicht gleichsetzen.

Ich wollte weder die Auswirkungen oder das Leid von FGM mit MGM vergleichen noch gleichsetzen. Wenn gegen FGM geworben wird, sieht man Bilder von kleinen wehrlosen Mädchen mit Tränen in den Augen, die grausam verstümmelt werden. Das Pendant sind daher für mich die Bilder von Säuglingen, die vor Schmerzen brüllen, weil sie ebenfalls grausam zugerichtet werden. Mir geht oder ging es daher mehr darum, welche Form der Beschneidung bei der Öffentlichkeit das größte Mitgefühl auslösen kann.

Wenn Vegetarier werben, zeigen sie auch keine ausgewachsene Sau mit Hängebauch, die geschlachtet wird, sondern kleine niedliche Ferkel, die aber wohl eher selten in der Bratwurst für 1,99 landen werden. Oder nehmen wir die geschlachtete Giraffe in Dänemark. Die Leute waren empört, aber wenn hier eine Kuh zu Tierfutter "verarbeitet" wird, kräht kein Hahn danach.

Die Verfechter der Beschneidung haben die schlechteren Argumente, aber die bessere PR. Auch agieren sie meist skrupelloser und nehmen die Fakten nicht immer wörtlich. Der Erfolg der Beschneidungsbefürworter sollte uns daher in Bezug auf unser eigenes Handeln und Denken sensibilisieren. Wenn mit harten Bandagen gekämpft wird, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn man den Gegner mit Wattebällchen bewirft.

In der Beschneidungsdebatte herrscht außerdem aus meiner Sicht ein fragwürdiges Dogma, dass jegliche Vergleiche untersagt. Hier z.B. ein Zitat aus dieser Richtung:

"Die Verstümmelung weiblicher Genitalien, die vor allem im westlichen, östlichen und nordöstlichen Afrika sowie einigen Ländern Asiens und des Nahen Ostens praktiziert wird, unterscheidet sich grundlegend von der männlichen Beschneidung (vgl. Dettmeyer/Laux/Friedl/Zefler/Bratzke/ Parzeller, ArchKrim 227 <2012>, 1 ff.)." (Quelle: BTDS 1711295)

Solange aber gerade die Verfechter der Beschneidung dieses Dogma, dass man in keiner Weise vergleichen könne, aufrecht erhalten, so lange überzeugen sie immer wieder aufs neue Ahnungslose, die sich dahingehend bequatschen lassen, dass die MGM doch "gar nicht so schlimm wäre" bzw. so viel Geschrei über "ein Stückchen Haut" doch übertrieben sei.

FGM und MGM haben viele Gemeinsamkeiten. Es werden hier meist Kinder grausam verstümmelt, es werden ihnen Schmerzen wie bei einer Folter angetan, sie müssen lebenslang mit den Folgen leben und Schuld haben die Erwachsenen, welche ihnen das antun.

Mir ist bewusst, dass die Petition, um die es hier geht, einseitig ist, weil sie nur einen Teilaspekt beleuchtet. Von "Mutti" haben wir doch aber gelernt, dass die Politik der kleinen Schritt auch zum Ziel führen kann. Immerhin darf sie nun zum zweiten Mal sogar die GroKo regieren. Ich werde daher NICHTS auslassen, was auch nur irgendwo im entferntesten dazu beitragen könnte, dass sämtliche Vorhautamputierer, die nicht aufgrund einer medizinischen Indikation arbeiten, arbeitslos werden.

Zitat

Aus meiner Sicht ist die Säuglingsbeschneidung praktisch das Gegenstück im Bereich der MGM

Du siehst wie schnell man eine Vorlage liefert.
Soweit bin ich mit dir einverstanden.
Das Wort VERgleichen (Abwägung) wird irrtümlich verstanden als GLEICHSETZEN (Gleichheit).
Und genau da greift eine infame Form der moralischen Erpressung und die inzwischen um-sich-greifende Doppelmoral. (der double standard, der anderweitig gerne bemüht wird, um sich moralisch zu verteidigen, aber lassen wir das....)
Natürlich kann man beide Formen vergleichen. Das muss man sogar, um die Teilaspekte in Verbindung zueinander zu bringen und sie bewerten zu können.
Und die Teilaspekte sind ALLE vergleichbar.
Wenn man in beide Waagschalen was reinlegt, herrscht nur ganz selten Gleichgewicht.

Auch möchte ich meinen Post präzisieren über den Vergleich.
Genaue Zahlen über die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Formen der FGM liegen mir nicht vor.

Es gibt viele FGMs, vermutlich die meisten (also 50% + Epsilon), die unter der Eingriffstiefe der männlichen Beschneidung liegen, und wir wissen ja, dass eine amerikanische Klinik den Ritual Nick als Dienstleistung angeboten hatte. Sofort hatten die ne Demo vor der Tür und einen Aufschrei in den Medien. Ich geh davon aus, dass das so schnell ging, dass sie keine einzige durchgeführt haben.

Da müssen wir hin, die Jungen betreffend.
Beschneidung muss irgendwann Abscheu und Empörung auslösen.

Zum Vergleich FGM und MGM... *seufz*

FGM Ia und Ib sind die häufigsten Formen - soweit mir bekannt ist sind etwa 90% der Frauen in Ägypten nach dieser Form beschnitten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche…Cmmelung#Afrika

Die Infibulation (also die FGM Typ III, die "pharaonische Beschneidung) wird nur in recht wenigen Staaten überhaupt durchgeführt, da aber exzessiv. Interessant ist, dass diese Staaten oft auch dicht an dem Status "failed State" sind bzw. diesen erreicht haben, wie z.b. Somalia.

Die Infibulation (Typ III) ist insbesondere in Dschibuti, Eritrea, Äthiopien, Somalia und Nordsudan verbreitet, in Dschibuti und Nordsudan ist mehr als die Hälfte der Frauen, in Somalia sind etwa 80 % der Frauen von diesem Eingriff betroffen.[70]

Das sind Staaten, die massive Probleme haben, wo es für die Frauen überlebenswichtig sein kann, "attraktiv" zu wirken. Und wenn ein Mädchen nur mit Infibulation attraktiv wird - dann riskieren wirs halt - nur so kriegen wir sie verheiratet und versorgt. Meine Theorie: Stellt die Staaten da auf vernünftige Füße und verschafft den Leuten Bildung, dann erledigt sich auch das Problem.

Auch wenn wir das alle gerne hätten: Es gibt keine Abkürzung. Es gibt keinen kurzen Weg. Leider. Den gab es bei der FGM damals nicht und den gibt es bei der MGM genausowenig. Die Verteidiger sind zu laut, zu stark. Und das Problem ist keins, was die Leute gerne auf der Agenda haben - und damit wegschieben.

Ich setze derzeit große Hoffnungen in Lena Nyhus und Intact Denmark. Die Frau hat genau die Power, die wir weltweit brauchen.

Zitat von Tante Jay

Meine Theorie: Stellt die Staaten da auf vernünftige Füße und verschafft den Leuten Bildung, dann erledigt sich auch das Problem.

Deutschland würde ich finanziell als wohlhabend bezeichnen und selbst wenn wir bei der Pisa-Studie nicht den ersten Platz belegen, sind wir ja nicht ganz ungebildet. Dennoch wurde ausgerechnet in Deutschland meines Wissens erstmals ein Gesetz erlassen, dass die Körperverletzung aufgrund einer Zwangsbeschneidung ausdrücklich straffrei stellt.

Dass es sich bei der Petition ausgerechnet um ein Lehrkrankenhaus handelt, zeigt aus meiner Sicht, dass Bildung und Menschenrechte leider nicht immer Hand in Hand gehen.

Du, das mag man mögen oder nicht, das mag man doof finden oder nicht, aber Deutschland kannst da echt nicht mit vergleichen. Das IST ein Sonderfall.

Und da kann man sich auf den Kopf stellen, Männchen machen und den Puller in die Flasche hängen - das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Zitat von Ganzkind

Und durch §1631d werden sie regelrecht dazu gezwungen, dies in den ersten 6 Monaten zu tun.

Warum?

Jeder darf seinen Jungen beschneiden. egal aus welchem Grund, egal in welchem Alter, außer das Kind artikuliert sich gegenüber dem Arzt und verweigert das.
Erst ab 12 Monate wird man eine Vollnarkose zur Betäubung benutzen, mit anschließendem PNB, damit der Junge 2-6 Stunden nachher schmerzfrei ist.
Ab 6 Monaten dürfen religiöse Dienstleister nicht mehr ran und unter einem Jahr wird ein Anästhesist einen medizinisch nicht notwendigen Eingriff nicht mit einer Vollnarkose begleiten. Man kann also damit rechnen, dass in diesem Alter sehr viel weniger Beschneidungen stattfinden.

Zitat von Tante Jay

Du, das mag man mögen oder nicht, das mag man doof finden oder nicht, aber Deutschland kannst da echt nicht mit vergleichen. Das IST ein Sonderfall.

Sagt wer? Nichts IST so, dass man sagen kann, so IST es und auch dies muss nicht so sein.

Du hast Dir wie viele in unserer Gesellschaft Denkverbote auferlegt. Veränderungen werden aber am schnellsten erreicht, wenn man sich dieser Denkverbote bewusst wird und diese auch konsequent bekämpft. Denkverbote sind Glaubenssätze oder Dogmen. Manche haben wir uns selbst ausgedacht und andere wurden uns bewusst oder unbewusst aufgedrängt. Alle haben gemeinsam, dass wir in ihnen gefangen sind, aber uns auch davon befreien können.

Zitat von Ganzkind

Doch leider ist es um die Empathie mit Säuglingen schlecht bestellt. Die gesellschaftliche Meinung über die Schmerzempfindlichkeit von Säuglingen ist leider immer noch sehr überholungsbedürftig.

Wegen dem Aberglauben, dass Säuglinge weniger Schmerzempfinden hätten, vermute ich eher, dass dies eine Art Selbstschutz beim Thema Beschneidung für viele ist. Würden sich mehr Menschen eingestehen, dass Säuglinge sogar noch mehr durch diesen Schmerz gequält werden, müssten sie umgekehrt vermutlich kollektiv für ein Verbot der Zwangsbeschneidungen eintreten.

Würde aber die Gesellschaft ihren Mut zusammennehmen und für die Abschaffung von Zwangsbeschneidungen demonstrieren oder ähnliches, käme im gleichem Moment ein ungutes Gefühl bzw. ein schlechtes Gewissen bei vielen hoch, weil wir eine Verantwortung anerzogen bekommen haben, die uns hier in unserem freien Handeln lähmt. Die "anerzogene Verantwortung" ist im Grunde nicht schlecht, aber genau beim Thema Zwangsbeschneidung führt sie dazu, dass wehrlosen Kinder vermeidbares Leid zugefügt wird. Gut gemeint ist halt nicht das gleiche wie gut gemacht. Also auch hier greift "nur" ein Denkverbot, gegen dass wir ankämpfen müssen.

Aber die gesamte Aufklärung musste sich ja mit Denkverboten und Aberglauben auseinandersetzen und hat letztendlich doch dazu geführt, dass die Welt ein Stück humaner wurde.

Es geht hier nicht um Denkverbote, NoCut. Das ganze Engagement gegen Beschneidung richtet sich gegen Denkverbote, und wer immer sich dagegen öffentlich stark macht, hat schon mehr Mut bewiesen, als es sich der eine oder andere vorstellen kann, der schnell Vorwürfe erhebt. Es geht auch nicht darum, die Neugeborenenbeschneidung als Thema unter den Tisch fallen zu lassen. Das hat noch niemand von den wirklich aktiven Beschneidungsgegnern getan. Ich höre immer mal wieder unterschwellige Kritik heraus gegenüber teilweise extrem engagierten Leuten, nur weil sie diese Petition schlecht finden. Eben diese Personen haben - in der Bevölkerung selbst und in Situationen, in denen das WIRKLICH Sinn machte - teilweise schon deutlicher und öfter die Probleme der Neugeborenenbeschneidung verdeutlicht, als es sich diejenigen bewusst machen, die schnell mit Unwerturteilen zur Hand sind, nur weil jemand DIESE Petition mit DIESEM Text und ihrer Zielrichtung kritisiert. Ich sehe beispielsweise Leute wie Tante Jay fast täglich in echte, sinnvolle Aufklärungsarbeit verwickelt, gerade was das Thema Neugeborenenbeschneidung betrifft. Das heißt noch lange nicht, dass eine derartige Petition diese harte Arbeit unterstützen würde, ganz im Gegenteil. Ich halte sie für geeignet, die Arbeit solcher Personen, die sich Tag für Tag ernsthaft um echte Aufklärung abmühen, in bedenklichem Masse zu erschweren.

Hier ging es niemals um die Frage, ob die Grausamkeit der Neugeborenenbeschneidung überhaupt thematisiert werden soll oder nicht. Es ging immer nur um diese Petition. Wem sollte die denn ausgehändigt werden? Den Politikern etwa oder den Angestellten des JKB? Und was für eine Wirkung hat so etwas dann?

Wenn man ernsthaft daran interessiert ist, etwas zu erreichen, dann muss man sich überlegen, was für Ziele man hat und mit welchen Mitteln man diese Ziele wirklich erreichen kann. Es kann dann durchaus vorkommen, und es dürfte in unserem Fall als sicher gelten, dass das der lange und harte Weg ist. Aber dafür bewirkt man, ob kurz- oder langfristig, tatsächlich etwas im Außenverhältnis und gibt sich nicht nur selbst ein gutes Gefühl mit einer Hau-Drauf-Aktion, die der Sache eher schadet als nützt.

Wer die politische Ränkelei um die Erlaubnis männlicher Genitalverstümmelungen dezidiert verfolgt hat, dem steht klar vor Augen, dass die Sache nicht so einfach ist, wie es mancher gerne hätte. Handeln und Aktionen in dieser Sache erfordern Verstand und Überlegungen. Und man muss die externen Wirkungen jeder Aktion klar durchdenken. Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, worüber aufgeklärt werden sollte und worüber nicht.

Ständig öffentlich nach dem Jüdischen Krankenhaus Berlin treten zu wollen hat eine bestimmte Wirkung. Das dürfte jedem klar vor Augen stehen. Man kann über Neugeborenenbeschneidung aufklären, aber der Zweck heiligt nicht jedes beliebige Mittel und bestimmte Wirkungen einfach völlig auszublenden, ist weder vernünftig noch zuträglich für unser gemeinsames Ziel.

Ich möchte Maria zustimmen und noch ergänzen, warum ich der Petition nicht zustimme:

1. Sie enthält medizinisch-sachlich Angreifbares. So kann z.B. nicht die Unwirksamkeit von EMLA bei der Neugeborenenbeschneidung damit begründet werden, daß sie für ein älteres Kind "schon nicht mehr ausreicht". Das Neugeborene fühlt nicht mehr Schmerzen als ein älteres Kind, es hat ein unzureichnend ausgebildetes Schmerzverarbeitungssystem, so daß es jeden Schmerz als existentielle Bedrohung empfindet, ohne ihn in irgendeiner Form relativierend verarbeiten zu können.
Der Formulierung in der Petition könnte erwidert werden, daß EMLA eben bei älteren Kindern deshalb nicht so gut wirkt, weil die eine dickere Haut haben. Es ist aber korrekt, daß EMLA für die Bekämpfung des Operationsschmerzes einer Zirkumzision und Lösung von Vorhautverwachsungen grundsätzlich unzureichend ist.
Der Autor der Petition wurde von mir auf diese sachliche Ungenauigkeit hingewiesen.

2. Die Formulierung, EMLA solle "postoperativ" erst nach 8 Stunden wieder angewendet werden, ist ebenfalls nicht korrekt. Eine Zweitapplikation egal wo ist bei Neugeborenen erst nach 8 Stunden erlaubt. Das hat mit dem Zeitpunkt der Erstapplikation zu tun und nicht mit der Operation. Eine postoperative Anwendung auf der offenen Wunde ist -- egal wann -- unzulässig.

3. Es ist angreifbar, kategorisch zu behaupten, es gebe neben der zu risikoreichen Narkose nur die hoffnungslos unzulängliche Betäubung mittels EMLA-Salbe. Es gibt auch noch andere Methoden, die ebenfalls entweder mit einem Risiko oder einer relevanten Versagerquote behaftet oder unwirksam sind. Die Zuordnung des Zitates von Prof. Reinhard Merkel ist zwar per * korrekt. Es wird aber vor dem Hinweis auf die Quelle noch ein Satz eingeschoben, der nicht Prof. Merkel zuzuordnen ist. Wenn ich Prof. Merkel wäre, würde mir das nicht gefallen.

4. Daß "gerade Deutschland" verpflichtet sei, besonders die Kinder jüdischer Mitbürger vor Menschenrechtsverletzungen zu schützen, würde ich als jüdische Mutter oder jüdischer Vater nicht unwidersprochen lassen, impliziert es doch, daß den jüdischen Eltern der Schutz der Menschenrechte ihres Kindes abgesprochen wird.
Dieser Eindruck, jüdische Eltern würden ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, wird noch durch weitere Sätze verschärft: "Den betroffenen Jungen mit ihrem durch Beschneidung zugefügten Leid sollte unser Mitgefühl gelten. Sie müssen beschützt werden vor Kindeswohl verletzender Zufügung qualvoller Schmerzen durch riskante und medizinisch unnötige „Beschneidung“."

Letztlich habe ich der Petition aber auch deshalb nicht zugestimmt, weil nicht ganz klar wird, für welchen Zweck meine Unterschrift verwendet werden könnte. Wo der offene Brief beispielsweise verteilt werden soll, an wen er adressiert werden soll -- und ggf. welche begleitenden Aktionen geplant sind. Und ob er bei mangelhaftem Initialeffekt später in einem Rahmen verwendet werden könnte, wo ich ggf. als Unterzeichnerin nicht ungefragt auftreten wollte.