Was den Deutschen wichtig ist

Ja, das viel mir auch negativ auf. Das war gerade das erste, was mir in den Sinn kam, als ich von der Meldung über die Petition gegen Lanz erfuhr.

Könnte es vielleicht auch daran liegen, dass die Petition gegen Herrn Lanz medial Aufmerksamkeit bekam, jene gegen Beschneidung von Kindern hingegen nicht?

Das ist aber allgemein so zu beobachen. Was wichtig sein SOLLTE, wird verdrängt, einfach weils unangenehm ist.
Sieht man ja am Beispiel ADAC-Skandal. Der wird hochgekocht und als Katastrophe angesehen. Dass uns die NSA auf Schritt und Tritt beobachtet und ausspioniert ist vielen nur ein Achselzucken wert.
Aber ich weiß: OT

Mir gefällt dieser Strang nicht. Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge, die Petition zur Fernsehsendung des Markus Lanz und die Petition zur Beschneidung. Und es berührt mich unangenehm, wenn man sie miteinander vermengt und dies dann mit "was den Deutschen wichtig ist" interpretiert. Für mich ist das Polemik, tut mir leid. Ich kann hier keinen konstruktiven Ansatz erkennen.

Ich habe die Petition zu Sendung des Herrn Lanz unterzeichnet. Ich habe das getan, weil ich die Sendung angesehen habe und nicht möchte, dass Meinungsbildung so geschieht, wie dort in seiner Sendung. Wie soll man Kindern gegenseitigen Respekt, Achtung und Achtsamkeit als Werte nahebringen, wenn im TV so ein, für mich unerträgliches, Verhalten eines Moderaters präsentiert wird und man weiß, dass sich Kinder, und besonders Jungs, in ihrem Verhalten an Vorbildern orientieren.

Und: Einen öffentlichen Dialog über die Beschneidung von Jungs möchte ich gerne auf einem anderen Niveau. Und dieser öffentliche Dialog hat schon begonnen, doch nur in den Anfängen, dessen bin ich überzeugt, das wird in Zukunft noch viel mehr werden. Aber dann stelle man sich vor, der Herr Lanz würde in zwei, drei Jahren eine Sendung zum Thema machen und Maria Werner als Studiogast damit begrüßen, sie sei die schönste "..." Deutschlands. Und dann würde er sie nie ausreden lassen, nach drei Worten unterbrechen mit so einer Frage "Ja oder Nein, sagen sie schon, die Jungs können doch länger!"

Wenn die Frage wichtig ist, warum die eine Petition so viel gezeichnet wird und die andere nicht, dann empfehle ich sich z.B. mit Memetik zu beschäftigen, Arno Grün zuzuhören, ... .

Ich hatte, als ich heute morgen von der Petition gegen Lanz las, exakt denselben Gedanken wie Selbstbestimmung.

Das soll ja mitnichten heissen, dass die Kritik am Gebahren von Lanz Pipifax ist. Aber dennoch halte ich die Frage für vollkommen berechtigt, warum die eine Petition innerhalb kürzester Zeit 130.000 Unterschriften bekommt und die andere auch nach Wochen nur ein paar Tausend. Und die möglichen Erklärungen, die Selbstbestimmung in Post 4 anführt, würde ich auch so annehmen. Insbesondere Gedanken wie: "Das machen andere mit ihren Kindern, wir machen das ohnehin nicht. Betrifft uns also nicht."

Viele Deutsche haben nicht realisiert, dass männlicher Nachwuchs aus beliebigen Gründen beschnitten werden darf, und nicht nur aus religiösen. Das ist ja auch Teil der medialen Irreführung - stets wurde und wird getitelt "Religiöse Beschneidungen bleiben erlaubt!" Und viele haben bis heute auch nicht verstanden, welche negativen Konsequenzen Beschneidung hat. Da ist noch sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

Demgegenüber ist die "Causa Lanz" wohl offensichtlicher und betrifft viel mehr Menschen unmittelbarer.

Ich denke, die Antwort ist wohl vorrangig in der Medienaufmerksamkeit zu sehen. Wenn das ganze nicht im Kika sondern zur Prime Time im ZDF stattgefunden hätte und wenn der Spiegel und andere große Internetpräsenzen einen entsprechenden Artikel mit direkter Verlinkung und entsprechendem Inhalt angeboten hätten, wäre da sicherlich auch was zusammengekommen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich wollte jetzt nicht gegen die Lanz-Petition argumentieren. Ich frage mich aber, warum hat es nach der Verstümmelungsjubelfeier im Kika keine Petition zur Ablösung der Herren Stumpf, Gehlen, usw gegeben?
Ich habe diesen Lanz noch nie länger als fünf Sekunden ertragen, Ich weiß also nur aus zweiter Hand, was da vorgefallen war. Er hat m.W. Frau Wagenknecht jedenfalls höchsten das Wort, aber nichts von den Genitalien abgeschnitten.
Ich fand die Verstümmelungspropaganda im Kika 1000 mal empörender, als alles, was da bei Lanz gelaufen sein soll.

Du ja, aber für Erna und Otto Normalverbraucher ist das nicht so. Das alte Lied, die Vorhaut ist im kollektiven Bewußtsein der Gesellschaft ein Stückchen Haut, Punkt. Nicht weit weg von "Ohrloch stechen". Für den Zuschauer ist da keine Verstümmelung im TV gezeigt worden. Wenn Du also verstehen willst, so ist dies mein Gedanke dazu.
Beim Lanz springen die Reflexe halt dann bei vielen Menschen an, so wie er sich benommen hat, beim stückchen Haut nicht. Weisst Du wie lange ich meine Beschneidung für eine feine Sache hielt?

Wenn sich das vorherrschende Bewußtsein dafür ändert, was die Vorhaut ist, welche Funktion sie hat, etc. pp, dann geht die Geschichte genauso los wie bei der Lanz Petition (knapp 182.000 im Moment). Davon bin ich überzeugt.

Zitat von Selbstbestimmung

Doch, für 70% OttoErna schon. Die sind nicht nur dagegen, dass ihre Kinder das durchmachen, die sind auch dagegen, dass andere mit deren Kindern das machen. Bloß die kriegen den Arsch nicht hoch. Bei Lanz aber schon. Und das ist die Sache mit der Betroffenheit.

Sei bitte genauer, wenn Du mich zitierst. Ich habe nicht geschrieben, dass nicht 70% dagegen sind, sondern es sind sicher keine 70%, denen bewußt ist, was die Vorhaut für eine Rolle spielt und wie sie innerviert ist, dass sie mehr als ein Stückchen Haut ist. Wäre es ihnen bewußt, so wäre die Motivation eine Petition zu zeichnen, oder an anderen Möglichkeiten der Einflußnahme teilzunehmen höher, davon bin ich überzeugt.

Und Fr. Wagenknecht braucht nicht geschützt zu werden, habe ich nie behauptet. Aber Heranwachsende werden durch so ein Vorbild wie Lanz sein Verhalten beeinflußt. Darauf bist Du aber nicht eingegangen.

Ansonsten machst Du hier meiner Meinung nach Bashing der Allgemeinheit, des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Worauf bist Du so wütend? Und ist das konstruktiv, wenn Du den Strang hier zum "Auskotzen" nutzt? Für mich sind Analogien erkennbar, oder besser ausgedrückt halte ich viel davon, wenn man differenziert und nicht pauschalisiert, wenn man respektvoll bleibt und nicht Sachen, die nichts miteinander zu tun habn, in einen Topf wirft.

Zitat

Nein, das weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass es lange Dauern kann, bis man den Verlust begreift. Das ist oft so bei seelischen oder auch körperlichen Verletzungen in der Kindheit. Im Extremfall "funktionieren" Menschen jahrzehntelang ganz prima, und bilden sich ein, alles wäre OK - um dann urplötzlich zusammenzubrechen.
Verrätst Du es mir?

Habe ich an anderer Stelle schon geschrieben. So wie Du von Dir geschrieben hast, auch dass Du intakt bist. Und es gibt auch die Ansicht, dass Opfer sich ein weiteres Mal missbraucht fühlen, wenn sie von gut gemeinten Gerechtigkeitsbestrebungen instrumentalisiert werden. In meinem Namen sprichst Du jedenfalls nicht, mit solchen Vergleichen oder Verallgemeinerungen.

Zitat von Traubenzucker

Du ja, aber für Erna und Otto Normalverbraucher ist das nicht so. Das alte Lied, die Vorhaut ist im kollektiven Bewußtsein der Gesellschaft ein Stückchen Haut, Punkt. Nicht weit weg von "Ohrloch stechen". Für den Zuschauer ist da keine Verstümmelung im TV gezeigt worden. Wenn Du also verstehen willst, so ist dies mein Gedanke dazu.
Beim Lanz springen die Reflexe halt dann bei vielen Menschen an, so wie er sich benommen hat, beim stückchen Haut nicht. Weisst Du wie lange ich meine Beschneidung für eine feine Sache hielt?

Wenn sich das vorherrschende Bewußtsein dafür ändert, was die Vorhaut ist, welche Funktion sie hat, etc. pp, dann geht die Geschichte genauso los wie bei der Lanz Petition (knapp 182.000 im Moment). Davon bin ich überzeugt.

Ich glaube, genau das, was du so rational und ruhig beschreibst, was Selbstbestimmung ärgert (und auch mich ärgert)- und was der Vergleich Lanz-Pention und Anti-Circ-Petition deutlich macht.

Und selbst wenn 70% der Deutschen laut Umfrage für das Kölner Urteil und gegen das Gesetz waren, heißt das eben nicht, dass für ErnaOtto die Vorhaut in jedem Fall viel mehr ist als ein Fetzen Haut. Dass man gegen etwas ist, sagt noch lange nichts darüber aus, wie stark man gegen etwas ist.

Ich habe es schon mal in einem persönlichen Gespräch mit einem anderen Forumsteilnehmer erwähnt - es wäre vermutlich für die Sache der genitalen Unversehrheit besser, wenn nur 20% der Deutschen oder nur 10% der Deutschen grundsätzlich für den Übergriff auf die genitale Unversehrtheit von Kindern durch unnötige Beschneidungen wären, aber diese 20% sich dafür intensiv dagegen engagieren und ihre Zeit, Energien, Talente für diese Sache aufzubringen.

Ihr seid eigentlich einer Meinung ohne es zu merken.

Natürlich ist es ein wenig polemisch, gleich von der Umfrage auf "die Deutschen" insgesamt zu schließen. 180 000 sind nicht "die Deutschen".

Selbstbestimmung und Traubenzucker

Ihr beiden habt ja eigentlich - auch wenn es euch nicht auf dem ersten Blick auffallen mag- recht ähnliche Ansichten zu diesem Thema.
Der Unterschied liegt in der Art der Darstellung - die Traubenzucker zu pauschalisierend ist- und deshalb kommt es zwischen euch beiden zu einer Meinungsverschiedenheit.

Aber es gibt eigentlich recht wenig Grund zu streiten und wir sollten den Konflikt deshalb nicht unnötig eskalieren lassen.

Zitat von Selbstbestimmung

Heranwachsende gucken Lanz? Gucken die nicht eher Deutschlands nächstes Flop-Model?
Worüber ich wütend bin ist doch wohl klar:
Kinder gucken jedenfalls Kinderkanal, und sehen dann wie man "endlich ein richtiger Mann wird". Wie toll das alles doch ist.
Und ja, das macht mich wütend. Wenn dich das cool lässt - mich macht das wütend.
Mich macht das wütend - und das ist gut so!

Worüber bist Du denn wirklich wütend?
Wütend werden kann man nur über etwas, was einen direkt betrifft. Wenn es einen nicht betrifft, dann hat man Mitgefühl, aber wütend wird man nicht, da man selber nicht betroffen ist.
Oder anders rum ausgedückt. Oft wird Wut auf etwas anderes projeziert, bzw. übertragen, das verhindert aber, dass die Wut an die Adresse gerichtet wird, wo sie eigentlich hingehört.
Also worüber bist Du in Wirklichkeit wütend, Du bist ja nicht betroffen? ist die Frage, die bei mir im Kopf entsteht. (Das heisst im Übrigen nicht, dass Dich das Thema nicht doch was angeht. Aber als nicht-Opfer die Wut der Opfer auszudrücken ist ein Übergriff (z.B. in systemischer Psychotherapie wird das deutlich so postuliert). Empathie wäre angemessener, meiner Meinung nach. Und ich schreibe das, weil ich durch Deine Worte unangenehm berührt bin. So ein für mich, weinerliches bzw. wütendes, die beiden sind sich im Grunde sehr ähnlich: "die Menschen in D finden alle Lanz wichtiger als das Verstümmelungen an kleinen Kindern", nimmt mir als Opfer die Würde. So empfinde ich das.)

Zitat

Selbstbestimmung und Traubenzucker

Ihr beiden habt ja eigentlich - auch wenn es euch nicht auf dem ersten Blick auffallen mag- recht ähnliche Ansichten zu diesem Thema.
Der Unterschied liegt in der Art der Darstellung - die Traubenzucker zu pauschalisierend ist- und deshalb kommt es zwischen euch beiden zu einer Meinungsverschiedenheit.

Aber es gibt eigentlich recht wenig Grund zu streiten und wir sollten den Konflikt deshalb nicht unnötig eskalieren lassen.

Möchtest Du für mich entscheiden, ... ich glaube doch nicht. Die Worte "eskalieren" und "streiten" sind nicht von mir und fühlen sich auch unangemessen an. Und gleichzeitig gibt es einen Konflikt, nicht nur eine im Grunde gleiche Ansicht zu dem Thema zw. Selbstbestimmung und mir, über die Darstellung hinaus. Sonst hätte ich wohl nicht gepostet.

Entschuldige, ich wollte nicht für dich urteilen.

Zitat

Und gleichzeitig gibt es einen Konflikt, nicht nur eine
im Grunde gleiche Ansicht zu dem Thema zw. Selbstbestimmung und mir,
über die Darstellung hinaus. Sonst hätte ich wohl nicht gepostet.

Ok. Das respektiere ich natürlich. Ich habe versucht etwas zu schlichten, deshalb wollte ich auf die Gemeinsamkeiten hinaus.

Zitat von Traubenzucker

Wütend werden kann man nur über etwas, was einen direkt betrifft. Wenn es einen nicht betrifft, dann hat man Mitgefühl, aber wütend wird man nicht, da man selber nicht betroffen ist.

Das sehe ich nicht so und ich bin überrascht, dass Du das so siehst. Mich macht es z.B. wütend, wenn ich von den Vergewaltigungen in Indien lese. Ich bin davon weder direkt noch indirekt betroffen und ich habe große Empathie für die Opfer. Meine Wut gilt aber den Tätern dort und der Gesellschaft, die diese Taten billigt, fördert und sogar - wie jüngst - sogar fordert. Das macht mich wütend, sehr sogar.
Und so verstehe ich auch Selbstbestimmungs Wut. Auch wenn man nicht selbst betroffen ist, kann man wütend über ein Unrecht sein.
Aber Du hast natürlich recht, dass bei aller Wut ein Nicht-Betroffener gut Acht geben muss, nicht in übergriffiger Weise für Opfer sprechen darf. Und wenn Du das hier so empfunden hast, hast Du selbstverständlich das Recht, diesen Unmut auch äußern.

Mal ein Erklärungsversuch, warum Frau Müller so erfolgreich ist. Die Petition läuft ja mit dem Titel:

"Raus mit Markus Lanz aus meiner Rundfunkgebühr!"

Der Trick ist einfach. Frau Müller zieht die Petition damit auf, dass sie auf das Portemonnaie der Bürger anspielt.

Vielleicht hätte man bei der Petition gegen die Zwangsbeschneidungen den Bürgern auch bewusst machen müssen, dass sie Beschneidungen mit Scheindiagnosen über ihre Krankenkassenbeiträge mitfinanzieren.

Die für die Europaratsversammlung am kommenden Dienstag (28. Januar) bedeutsame Petition

Stand by your stance against circumcision
http://www.change.org/petitions/parl…st-circumcision

wurde bislang von ca. 2.500 Unterstützern gezeichnet. Unter den letzten 411 Unterzeichnern (mehr sind leider nicht einsehbar) waren 35 aus Deutschland, aber sage und schreibe 147 aus Dänemark (mehr als 35%). Ich beobachte die auffallend hohe relative Beteiligung aus Dänemark speziell bei dieser Petition schon seit einiger Zeit (sie ist also nicht nur dem Zufallsmoment bei der Stichprobenwahl geschuldet), und ich muss gestehen, sie beeindruckt mich positiv. Es passt ja auch zu den jüngsten Nachrichten, die uns aus Dänemark erreichen.

Das Ausgangsthema dieses Threads halte ich wie gesagt für überaus interessant: Warum ist die Bereitschaft in Deutschland offenbar deutlich geringer, in Sachen Beschneidung z.B. über Petitionen politischen Druck auszuüben? Man kann durchaus kontrovers darüber diskutieren, ob es daran liegt, dass den Deutschen dieses Thema nicht wichtig ist. Und dass hier grundsätzlich Petitionen nicht funktionieren würden, kann man angesichts des Erfolges der Contra-Lanz Petition aber auch der Contra-Regenbogen-Petition nicht behaupten.

Deutlich besser sieht es dann auch bei der Petition zur Unterstützung von Elinor aus - der israelischen Mutter, die sich weigerte, ihren Sohn beschneiden zu lassen und darum von einem Rabbinergericht zu einer Geldstrafe verurteilt wurde:

Support Mother Who Resists Court Order to Circumcise Son
http://www.thepetitionsite.com/471/926/988/su…-circumcise-son

Diese wurde bislang von 35.000 Unterstützern gezeichnet. Unter den letzten 6.254 Unterzeichnern waren immerhin 285 aus Deutschland. Unter den europäischen Ländern ist hier das Vereinigte Königreich mit 666 Unterzeichnern am stärksten vertreten, auch Spanien ist mit 385 Unterzeichnern dabei. Die nordischen Ländern erreichen allenfalls zusammen ungefähr so viele Unterzeichner wie Deutschland (Schweden 104, Norwegen 48, Finnland 46, Dänemark 35).

Zitat von Joeye

Das Ausgangsthema dieses Threads halte ich wie gesagt für überaus interessant: Warum ist die Bereitschaft in Deutschland offenbar deutlich geringer, in Sachen Beschneidung z.B. über Petitionen politischen Druck auszuüben? Man kann durchaus kontrovers darüber diskutieren, ob es daran liegt, dass den Deutschen dieses Thema nicht wichtig ist. Und dass hier grundsätzlich Petitionen nicht funktionieren würden, kann man angesichts des Erfolges der Contra-Lanz Petition aber auch der Contra-Regenbogen-Petition nicht behaupten.

Weil Menschen Herdentiere sind. Und weil es einfach ist, sich auf Markus Lanz zu stürzen, den mag ja sowieso keiner. Und weil dieses Thema Platz in den Leitmedien gefunden hat und demnach viele Leute anspricht. Und weil der von MEINEN Runfunkgebühren bezahlt wird. und und und...

Mir wird das zu hoch gehängt. Dass eine Petition gegen Markus Lanz mehr Anklang findet als eine Petition gegen Beschneidung, wundert mich überhaupt nicht. Und ist für mich auch in keiner Weise relevant. Da gibt es eine Petition gegen Lanz, so what? Die Bildzeitung verkauft sich 2,5 Mio mal am Tag, so what? Das ist doch nix Neues. Gegen Lanz zu sein ist einfach, gegen Beschneidung zu sein nicht, denn "Beschneidung? Da war doch was mit den Juden und dem Holocaust und es ist doch sowieso hygienischer und eh nur Haut und besser für die Frau, weil er länger kann und blablabla" So ist die Realität. Die Menschen muss man anders auf die Reise mitnehmen, weil, siehe oben, sie Herdentiere sind. Und bequem.

Mal ehrlich, wir leiden doch alle unter selektiver Wahrnehmung. Eigentlich wissen wir alle, unter welchen Produktionsbedingungen Smartphones bzw. deren Komponenten gebaut werden. Und schmeißen wir deswegen die Dinger weg? Nein. Weil wir es eben doch nicht wissen bzw. sehen (wollen). Ist ja so schön bequem...