Als Zeuge im Beschneidungsprozess

  • Eine "Beschneidung" durch einen "Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie" in einer "Flüchtlingsunterkunft" an einem 14 Monate alten Jungen in nur fünf Minuten für 180€ (natürlich "bar" :D ) "eine hier in der Stadt übliche Summe" (macht 2.160€ Stundenlohn (steuerfrei? ;) )).
    Ergebnis: Die Mutter erscheint am nächsten Tag beim (Kinder?-Arzt), der Junge unruhig, schien unter starken Schmerzen zu leiden, das Genital geschwollen und gerötet, die Wunde nicht wie üblich versorgt.
    Der Arzt erstattet Anzeige. Ein Jahr später geht das vor den Kadi.
    Ergebnis; Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldbuße (keine Strafe) von 5.000€. Also ein Minus von 4820€. Was sich aber durch gut 2h Fließbandverstümmeln leicht wieder reinholen ließe.
    Die Krönung: Der Anwalt des Angeklagten bedroht den anzeigenden Arzt auch noch, er könne wegen Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht rechtlich belangt werden.
    So wurde elegant ein öffentlicher Prozess, eine Zeitungsnotiz und jegliche Diskussionen vermieden. Man regelt das lieber unter der Hand.

    Der anzeigende Arzt möchte lieber anonym bleiben. Er wird wissen, warum.

    S. 122

    There is no skin like foreskin

  • Ist schon sehr schade wie religiös verblendet man sein kann, dass als gute Idee anzusehen...

    Toleranz gegenüber Religionen ja, aber nicht auf Kosten des Körpers und der nicht selbständigen Entscheidung.

  • Springt mir gerade so ins Gesicht (was nicht heißen muss, dass es sich um jenen Arzt handelt):

    Zitat

    Schwerpunktpraxis für Chirurgiesowie Orthopädie und Unfallchirurgie

    Zitat

    Standort Offenbach

    Dr. med. Nasim Wardak

    Standort Frankfurt
    Dr. med. Wolfgang Ripp
    und Herr Rami Dabboor

    Zitat

    Zirkumzision (Beschneidung)
    Unter einer Zirkumzision (von lat. circumcisio „Beschneidung“) versteht man die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut.
    Es gibt mehrere Gründe für eine Beschneidung:


    Medizinische Gründe:

    • Entzündungen oder Einengung (Phimose) der Vorhaut
    • Religiöse-kulturelle Gründe (Wunschbeschneidungen)
    • Hygienische und sonstige Gründe.

    "Hygiene" und "Sonstiges" oder Elternwünsche sind medizinische Gründe?

    Zitat

    Wunschbeschneidung bei Säuglingen und Kindern
    Wunschbeschneidungen (rituelle Beschneidungen) bei Säuglingen und Kindern können unter Beachtung der gesetzlichen Vorgaben (Abwägung von Kindeswohl und Elternwille)ambulant durchgeführt werden. Die Kosten hierfür werden nicht von den Krankenkassen übernommen.

    Wunschbeschneidung? Echt, die Säuglinge und Kleinkinder wünschen sich das? :FP01


    Zitat

    Die Zirkumzisionen wird in kurzen Sedierung durchgeführt. Die Patienten werden schläfrig und spüren den Schmerz während der Operation nicht.

    Wie geht das bei Säuglingen? Die Methode ist mir neu.


    Zitat

    Abwägung von Kindeswohl und Elternwille


    Soll man lachen oder weinen?

    http://www.praxis-wardak.de/chirurgie/

    There is no skin like foreskin

  • Mit Kindeswohl hat das sicher nichts zu tun. Ich wurde auch als Kind beschnitten, mit Vollnarkose etc. und trotzdem war mir dann nach der OP alles andere als wohl. Der Gesetzgeber erlaubt Gewalt an Kindern. Manchmal frage ich mich dann, warum wir überhaupt noch von einem angeblichen Rechtsstaat sprechen, wenn sowas erlaubt wird...

  • Wenn sowas nochmal vor ein Gericht kommt und das Gericht das Beschneidungsgesetz für verfassungswidrig hält, könnte dann evtl. doch das Verfassungsgericht entscheiden müssen?

    (1) Hält ein Gericht ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig, so ist das Verfahren auszusetzen und, wenn es sich um die Verletzung der Verfassung eines Landes handelt, die Entscheidung des für Verfassungsstreitigkeiten zuständigen Gerichtes des Landes, wenn es sich um die Verletzung dieses Grundgesetzes handelt, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen. Dies gilt auch, wenn es sich um die Verletzung dieses Grundgesetzes durch Landesrecht oder um die Unvereinbarkeit eines Landesgesetzes mit einem Bundesgesetze handelt.
    (2) Ist in einem Rechtsstreite zweifelhaft, ob eine Regel des Völkerrechtes Bestandteil des Bundesrechtes ist und ob sie unmittelbar Rechte und Pflichten für den Einzelnen erzeugt (Artikel 25), so hat das Gericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen.
    (3) Will das Verfassungsgericht eines Landes bei der Auslegung des Grundgesetzes von einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes oder des Verfassungsgerichtes eines anderen Landes abweichen, so hat das Verfassungsgericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen.

  • Zitat von Rush

    könnte dann evtl. doch das Verfassungsgericht entscheiden müssen?

    Ganz genau. Das ist eine der wenigen Konstellationen, die für eine Normenkontrolle bei diesem Gesetz in Frage kommen.

    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    https://tredition.de/autoren/clemen…aperback-44889/

  • Zitat

    Ich bin mir fast sicher, dass irgendwann ein Gericht Zweifel äußern wird.

    In absehbarer Zeit sehe ich das leider nicht. Dazu muss man sich die Urteile der letzten Zeit nur anschauen.
    Kusch, kusch, kusch. Unterwürfiger und verständnisvoller geht kaum noch.

    z.B.:

    Die von dem Kindesvater angeführten verbleibenden medizinischen Restrisiken auch einer ärztlich ordnungsgemäßen Beschneidung sowie die von mehreren Beteiligten und der Sachverständigen aufgeführten mit dem Eingriff verbundenen Schmerzen sind insoweit für sich genommen allerdings nicht entscheidungserheblich, denn diese liegen auch bei jeder medizinisch indizierten Beschneidung vor. Würde man auf diese Risiken und Schmerzen abstellen, würde das Recht der Eltern aus § 1631 d Abs. 1 BGB ausnahmslos ins Leere laufen, da jeder medizinisch nicht indizierte Eingriff dann bereits wegen der gesundheitlichen Restrisiken und der durch den Eingriff zugefügten Schmerzen zu unterbleiben hätte.
    ....

    Was für eine hanebüchne Argumentation! Wenn das Leben oder die Gesundheit eines Kindes bei nicht-operieren in Gefahr wäre dann muss man die Risiken einer Operation eingehen. Bei einem gesunden Kind ist das nicht der Fall. Wie kann man das überhaupt nur vergleichen?


    Zitat von OLG Hamm

    Der Kindesmutter wird die Entscheidungsbefugnis über die Beschneidung lediglich vorläufig entzogen, bis durch die oben skizzierte zukünftige Beweisaufnahme in der Hauptsache eine belastbare Tatsachengrundlage dafür vorliegen wird, ob im Ergebnis im Falle der Beschneidung von G über die reinen Schmerzen des Eingriffs bzw. der lokalen Betäubung hinaus (diese Belastungen nimmt § 1631 d Abs. 1 BGB inzident hin, indem er einen Eingriff nach den Regeln der ärztlichen Kunst erlaubt) gewichtige Anhaltspunkte für eine nicht nur unerhebliche Gefährdung des Kindeswohls bestehen oder nicht. Sollte die nach § 26 FamFG von Amts wegen angezeigte umfassende Beweisaufnahme die Bedenken des Kindesvaters widerlegen, wird die Kindesmutter in einigen Monaten im Rahmen ihrer dann zu erwartenden nach entsprechender amtsgerichtlicher Entscheidung wieder vollständig alleinigen Personensorge berechtigt sein, gemäß ihrem Elterngrundrecht aus Art. 6 Abs. 1 und 2 GG, 8 EMRK von der Möglichkeit der Zustimmung zu einer rituell/kulturell begründeten Beschneidung Gs durch einen Arzt Gebrauch zu machen.

    Zitat

    Indem der Gesetzgeber in § 1631 d Abs. 1 S. 2 BGB auch den Zweck der Beschneidung mit in die Berücksichtigung einzieht, hat er jedoch deutlich gemacht, dass das Kindeswohl insoweit kein feststehender Begriff ist.

    Zitat

    Je nach der Schutzwürdigkeit des im Vordergrund stehenden Motivs für die Beschneidung kann die Schwelle einer Kindeswohlgefährdung niedriger als nach dem dargelegten allgemeinen Maßstab des § 1666 BGB anzusetzen sein (vgl. Hamdan, in: juris-PK-BGB, a. a. O., Rn. 18 und 19).

    Wenn die Eltern ein starkes Motiv haben muss das Kindeswohl halt zurückstehen! <X


    Siehe auch:

    Mutter bekommt alleiniges Sorgerecht um BGM durchführen zu können

    Erneut Bewährung für illegale Beschneidung des Sohnes

    There is no skin like foreskin

  • Ja, aber die Gerichte sind nicht alle gleich und es braucht nur eins mit Zweifeln und dann müssen sie sich in Karlsruhe damit früher oder später beschäftigen. Ich denke, das Gesetz wird in dieser Form keiner verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten. Maximal könnten sie vielleicht irgendwie eine Ausnahme für das Judentum argumentieren und ein neues Gesetz einbringen, aber so auf keinen Fall und im Islam ist es keine Pflicht afaik. Da hat die Politik bestimmt auch Angst vor.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rush (22. Juni 2023 um 13:53)

  • Ja, aber die Gerichte sind nicht alle gleich und es braucht nur eins mit Zweifeln und dann müssen sie sich in Karlsruhe damit früher oder später beschäftigen. Ich denke, das Gesetz wird in dieser Form keiner verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten.

    Ich wäre da weniger optimistisch.

    Dem Bundesverfassungsgericht gehört seit 2018 ein Henning Radtke an, der 2012 in einer Stellungnahme für den Rechtsausschuss den Entwurf Beschneidungsgesetz juristisch legitimierte: https://www.yumpu.com/de/document/re…scher-bundestag

    Ich habe hier mal versucht, als juristischer Laie, Radtkes rechtliche Argumentation für die Rechtmäßigkeit der Jungenbeschneidung, zu analysieren:
    Henning Radtke – der Bundesverfassungsrichter, der Kindern das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit abspricht.

    Entscheidend ist: Radtke argumentiert überhaupt nicht mit dem Recht auf freie Religionsausübung.

    Sofern ich Radtkes Argumentation richtig verstanden habe, sind die Grundrechte von Kindern bis zur Volljährigkeot defakto Elternrechte, die Grundrechte (einschließlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit) gehen bis zur Erreichung der Volljährigkeit in die Verwaltung der Eltern über, die über diese Grundrechte ihrer Kinder entscheiden können wie über ihre eigenen. Das bedeutet im Falle der körperlichen Unversehrtheit auch, dass Eltern in die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit der Körper ihrer Kinder einwilligen können als wäre es ihr eigener Körper. Randtke spricht in diesem Zusammenhang von der "Berechtigung, über die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zu disponieren" !!! Einzige Einschränkung dieser Verfügungsgewalt über die Grundrechte ist das (nicht klar definierbare) Kindeswohl.


    Das wirft die Frage sind, inwiefern Grund- und Menschenrechte, die durch Dritte "fremd-verwaltet" werden, überhaupt noch Grundrechte sind. Nach Radtkes Argumentation hätte wohl auch ein Sklave Grundrechte, die nur eben durch seinen Sklavenhalter verwaltet würden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sokrates (22. Juni 2023 um 23:55)

  • Interessant ist dann auch, dass die Politik allerdings gerade mit den Religionen argumentiert hat. Die meisten Leute hier würden wohl komisch gucken, wenn Steinmeier und co. im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern mit Kindeswohl argumentiert hätten.

  • Interessant ist dann auch, dass die Politik allerdings gerade mit den Religionen argumentiert hat. Die meisten Leute hier würden wohl komisch gucken, wenn Steinmeier und co. im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern mit Kindeswohl argumentiert hätten.

    Das stimmt. Das ist ein Widerspruch. In der öffentlichen Debatte und in der Politik wurde immer mit der Religionsfreiheit argumentiert. Das endgültige Beschneidungsgesetz stützt sich nicht auf die Religionsfreiheit.

    Aber Radtke argumentiert auch nicht mit dem Kindeswohl für die Beschneidung. Das Kindeswohl ist gewissermaßen die Grenze. Er argumentiert mit dem Erziehungsrecht.

    Eltern haben dieser Argumentation folgenden, das Recht, Körperverletzungen an ihren Kindern zu verüben oder durch Dritte verüben zu lassen (Radke schreibt im Juristendeutsch von der "Berechtigung, über die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zu disponieren") solange diese Körperverletzungen das Kindeswohl nicht verletzt. Körperliche Züchtigung stellt wohl eine Verletzung dar und die genitale Verstümmlung von Jungen nicht.

  • Eltern haben dieser Argumentation folgenden, das Recht, Körperverletzungen an ihren Kindern zu verüben oder durch Dritte verüben zu lassen (Radke schreibt im Juristendeutsch von der "Berechtigung, über die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zu disponieren") solange diese Körperverletzungen das Kindeswohl nicht verletzt. Körperliche Züchtigung stellt wohl eine Verletzung dar und die genitale Verstümmlung von Jungen nicht.

    Widersprüche über Widersprüche, das klingt ganz nach einem kranken Rechtssystem.

  • Ja, aber die Gerichte sind nicht alle gleich und es braucht nur eins mit Zweifeln und dann müssen sie sich in Karlsruhe damit früher oder später beschäftigen.

    Die Gerichte haben die Lektion, die dem Kölner Landgericht 2012 erteilt wurde sehr wohl wahrgenommen. Das wurde ja geradezu abgewatscht, u.a. von der Kanzlerin, der Bundesjustizministerin und dem Präsidenten des Gerichts.
    Und dann die Reaktionen aus dem Ausland. USA, Israel, Türkei, Aserbaidschan, usw. (Man hat das ja später auch in Dänemark erlebt, bis hin zur Drohung mit wirtschaftlichen Konsequenzen). Seit dem lehnt sich niemand mehr aus dem Fenster.


    Zitat

    es braucht nur eins mit Zweifeln

    Nur?
    "Hallo BVerfG, wir haben Zweifel"?
    Ein solches "Anrufen" muss sehr gründlich begründet sein. Das ist sehr aufwändig. Das kostet Zeit. Und es ist bestimmt nicht förderlich für die Karriere. Zumal bei den minimalen Erfolgsaussichten (dazu komme ich noch). Dazu kommt, dass die Gerichte permanent überlastet sind.

    2012, da war ich auch 100%ig der Meinung - wenn der 1631d vor das Bundesverfassungsgericht kommt wird das Gericht dieses schändliche Gesetz hinwegfegen wie Superman die Bösewichte. Schließlich hatte sich ja auch der (inzwischen offenbar "gesäuberte") wissenschaftliche Dienst entsprechend geäußert. Denn meiner Meinung nach ist der 1631d vielfach verfassungswidrig:

    Verfassungsrechtliche Einschätzung der religiös motivierten Beschneidung bei nicht-einwilligungsfähigen minderjährigen Jungen

    Mit der Abrissbirne durch neun Grundrechte

    Die Strafrechtler waren sich 2012 auch weitgehend einig: dass "Beschneidung" von Jungen ohne med. Notwendigkeit eine strafbare Körperverletzung ist. Ist ja im Grunde auch völlig logisch und intuitiv einleuchtend.

    Aber vorm BVerfG geht es nicht um Strafrecht sondern um Verfassungsrecht!

    Und bei den Verfassungsrechtlern ergibt sich ein anderes Bild: Ute Sacksofsky, Paul Kirchhof, Stefan Huster, Bernhard Schlink, Hillgruber, Höfling, Fateh-Moghadam, Germann, Papier, Kyrill-A. Schwarz, Jestaedt, Heinig, di Fabio...


    Dem Bundesverfassungsgericht gehört seit 2018 ein Henning Radtke an

    nicht nur das: Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts heißt Stefan Harbarth und der hat 2012 im Bundestag für den §1631d BGB gestimmt. Und die übrigen Richter wurden von den Parteien installiert, die mehrheitlich für den Jungesnverstümmelungsparagraphen gestimmt haben.
    Wenn der §1631d zum jetzigen Zeitpunkt vor das BVerfG käme wäre das mit großer Wahrscheinlichkeit der Super-Gau für unser Anliegen, für die genitale Autonomie von Jungen.
    Das BVerfG würde vielleicht die Rahmenbedingungen noch etwas "verschärfen" - das mit den "Religionsgesellschaften" rausstreichen - und dann den Orden "verfassungsgemäß" umhängen. Das höchste staatliche Gütesiegel, gewissermaßen. Und das würde uns dann bei jeder Gelegenheit um die Ohren gehauen "Was wollt ihr denn? Ist doch alles vom deutschen Grundgesetz gedeckt!"


    Inzwischen hat sich meine Einschätzung um 180° gedreht, zu meinem Entsetzen.

    Das BVerfG hat schon einige unfassbare Urteile gefällt. Es hatte auch nie ein Problem mit einer geschlechtlichen Diskriminierung zum Nachteil von Männern (§175 StGB, Wehrpflicht).
    Das BVerfG verkündet seine Urteile stets dreist "im Namen des Volkes" - aber das Volk hat dabei absolut nichts zu sagen, sein Rechtsempfinden (mehrheitlich gegen Jungenverstümmelung) interessiert das Gericht nicht.

    Falls es dazu kommt kann ich mir das ellenlange, hochjuristische Geschwurbel schon vorstellen. So disfunktioniert Politik, Justiz und Demokratie.

    There is no skin like foreskin

  • Für mich persönlich verletzt so ein Gesetz schon das Gerechtigkeitsgefühl. Vielleicht sollte man sich von diesem Staatsgebilde innerlich trennen, macht diese Form noch so viel sinn, wenn Gewalt gegen Kinder legal ist? Für mich ist sowas höchst illegal und ich will mich auch nicht mit Menschen, die sowas durchführen, abgeben.

  • Vielleicht sollte man sich von diesem Staatsgebilde innerlich trennen,

    Als "Reichsbürger"? xD
    Ich halte es da mit Churchill. Der hat mal (sinngemäß) gesagt: von all den schlechten Staatsformen die ich kenne ist die Demokratie immer noch die beste.
    Bloß sollte sie um Elemente der direkten Demokratie erweitert werden. Dann gäbe es keinen 1631d.


    Zitat

    und ich will mich auch nicht mit Menschen, die sowas durchführen, abgeben.

    Ich habe da überhaupt kein Problem mit. Unter denen sind ganz prima Menschen! Nur, was BGM angeht haben sie leider ein Brett vor dem Kopf.
    Aber deshalb sind das doch keine schlechten Menschen!

    There is no skin like foreskin

  • Haha, sicher nicht als Reichsbürger, das wäre ja genauso unvernünftig.
    Ja, direkte Demokratie wäre schon ein Versuch wert. Allerdings würden dann vor so einer Abstimmung bestimmt extrem hohe Summen in Kampagnen für die Beschneidung gesteckt, um die Meinung der Leute zu beeinflussen. Ich glaube kaum das die contra-Seite, da budgetmäßig mithalten könnten. Wobei die Meinung der meisten Leute hier wahrscheinlich erstmal contra Beschneidung wäre.

    Ich habe auch mal mit einer Schweizerin gesprochen, die eher genervt war von den Entscheidungen. Ein gutes Grundgerüst würde ja schon viel ausmachen, aber da sehe ich hier in Deutschland Zweifel, wenn nicht-medizinische Beschneidung angeblich möglich sein soll ohne das Kindeswohl zu verletzten.

  • Eine extreme Kampagne pro Jungenverstümmelung gab es 2012, vom sogenannten öffentlich-rechtlichen Rundfunk und von der sogenannten "Qualitätspresse". Und von Politikern aller im Bundestag vertretenen Parteien. Vorneweg die Kanzlerin.
    Ich erinnere mich noch sehr gut daran.
    Genutzt hat es nichts. Die große Mehrheit war gegen den §1631d.
    Verabschiedet hat man ihn trotzdem, ohne mit der Wimper zu zucken. Und der Bundespfarrer hat's ohne zu zögern unterschrieben.

    Eine solche Kampagne bräuchte ja nachvollziehbare Argumente. Und die gibt es nicht.

    There is no skin like foreskin

  • Eine solche Kampagne bräuchte ja nachvollziehbare Argumente. Und die gibt es nicht.

    Ich denke, wenn die Massen immer nur auf nachvollziehbare Argumente anspringen würden, wäre uns auch in der deutschen Geschichte einiges erspart geblieben.

    Einmal editiert, zuletzt von Rush (26. Juni 2023 um 11:46)

  • Zitat von Rush

    wäre uns auch in der deutschen Geschichte einiges erspart geblieben.

    Bei aller verständlichen Emotionalität:
    Die Entscheidung für eine medizinisch nicht indizierte Vorhautamputation bei Jungen mit der Zeit des Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen, ist daneben und hilft der Diskussion nicht weiter.
    Bitte solche Vergleiche und Beispiele in Zukunft unterlassen!
    Danke!

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!