Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"

  • Die Fachzeitschrift “Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie“ erscheint vierteljährlich im Verlag Brandes und Apsel und richtet sich vorrangig an Psychoanalytiker, Psychologen und Psychotherapeuten.

    Heft 180 4/2018 enthält einen Beitrag von Ulrike Krüger-Degenkolbe mit dem Titel „Zum Glück gibt es Reißverschlüsse – Wenn Löcher und Knöpfe Angst machen │Fall eines 6jährigen Jungen nach medizinisch indizierter Zirkumzision“

    Kurz umrissen geht es in dem 17seitigen Artikel um Folgendes:

    Ein 6jähriger Junge entwickelt eine Phobie vor Knöpfen und Löchern. Diese Phobie entstand während der langjährigen konservativen Behandlung einer kindlichen Vorhautenge mit anschließender Zirkumzision. Die Salbenbehandlung durch eine Kortisonsalbe wurde über Jahre hinweg durch die Mutter an ihrem Sohn vorgenommen. In der Therapie zeigte sich, dass diese Erfahrung die psychosexuelle Entwicklung des Jungen behinderte und in dem Jungen die unbewussten Inzestwünsche und Kastrationsängste verstärkte.

    Diese Phimose-Behandlung überschnitt sich mit der Überarbeitung der AWMF S1 Leitlinie Phimose und Paraphimose, in der ein weitreichender Bruch in Diagnose und Behandlungsindikation kindlicher Vorhautengen vorgenommen wurde und in der nun auch die psychoanalytische Sichtweite einen großen Stellenwert einnimmt.
    Der in dem Artikel dargestellte Fall zeigt gut, wie sehr medizinische Behandlungen im Allgemeinen und die Phimosebehandlung im Besonderen in die psychische Entwicklung von Kindern eingreifen können.


    Der Artikel befasst sich hauptsächlich mit der Psychotherapie an dem Jungen, den dabei verwendeten Methoden und psychologischer Diagnostik. Dies soll hier nicht weiter ausgeführt werden, jedoch stellt Frau Krüger-Degenkolbes Zusammenfassung am Anfang des Artikels die Situation gut dar:


    Quote from Ulrike Krüger-Degenkolbe

    Die vorliegende Falldarstellung handelt von einem Jungen mit einer Phimose, die zunächst drei Jahre lang konservativ behandelt wurde; am Ende erfolgte dann doch eine Zirkumzision. Die gesamte präödipale Entwicklungsphase des Jungen war somit in traumatischer Weise überlagert; entwicklungsbedingte psychosexuelle Konflikte verknüpften sich mit dem Trauma der Behandlung und mündeten so in einer neurotisch-traumatischen Entwicklung.

    Basierend auf den Erfahrungen und der Mitwirkung Krüger-Degenkolbes an der Erstellung der Leitlinie enthält diese nun eine Änderung in der Vorgehensweise bei der konservativen Behandlung von kindlichen Vorhautengen.

    So sah die alte LL von 2013 vor, dass Mutter oder Vater die Salbe auf den zu behandelnden Penis des Jungen auftragen sollten (S1-Leitlinie Phimose und Paraphimose, 2013, S. 4). Unter ungünstigen Umständen kann dies zu schweren Störungen der psychosexuellen Entwicklung eines Jungen führen, wie der beschriebene Fall eindrücklich belegt. Dieser Umstand ist nun durch die neue Leitlinie berücksichtigt:
    „Nach 2 Wochen beginnen je nach Alter entweder die Eltern oder nach Möglichkeit besser der Patient selbst mit vorsichtigem Zurückschieben der Vorhaut unter Vermeidung von Einrissen.“ (S2k Leitlinie Phimose und Paraphimose, 2017, Seite 11, Hervorhebung durch mich).


    Leider ist aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob die diagnostizierte Phimose bei dem Jungen überhaupt behandlungsbedürftig war. Auffällig ist jedoch die überaus lange Zeit der Behandlung mit corticoidhaltiger Salbe am Penis des Jungen. Die daraus folgenden Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die kindliche Psyche scheinen nur allzu logisch und nachvollziehbar:

    Quote from Ulrike Krüger-Degenkolbe

    „Als es nach 3 Jahren erfolgloser Behandlung mit der corticoidhaltigen Salbe dann doch zu einer Zikumzision kommt, […] wird sich der kleine Junge fragen, was da unten bei ihm falsch ist.“


    So wird mehr als deutlich, wie hochsensibel manche Jungen auf Interventionen an ihrem Genital reagieren und wie schwerwiegend die Folgen daraus sein können. Ein Umdenken in der Fachwelt und deutlich mehr Rücksicht auf die Psyche der Kinder – gerade bei nur scheinbar so harmlosen Eingriffen – sind hier unabdingbar.

    Erfreulich an diesem Fachartikel sind darüberhinaus noch zwei Dinge:

    So werden aus „Ent-hüllt!“ zwei Betroffene zitiert, die ähnlich gelagerte Fälle beschreiben und somit die Argumentation der Autorin untermauern.

    Außerdem verweist die Autorin auf MOGiS e.V. und den dortigen Facharbeitskreis für Beschneidungsbetroffene.
    Dies zeigt, wie wichtig und erfolgreich sowohl die Arbeit an „Ent-hüllt!“ als auch bei MOGiS e.V. ist und die neue Leitlinie in ihrem Wert für den Kinderschutz nicht zu unterschätzen ist.

    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    https://tredition.de/autoren/clemen…aperback-44889/

  • Die Genitalien von Kindern sind eben nicht Körperteile wie alle anderen auch.
    Sie sind eben auch erogene Zonen, auch Kinder haben eine Sexualität - sie sind von hoher psychologischer Bedeutung.

    Äh, aber nicht in einem alter von 5 oder 6 Jahren und nicht zwischen Eltern und Kind. Sorry, aber das ist definitiv zu früh angesetzt!

    Wenn die Mutter an der Vorhaut hin und herzieht und der Junge bekommt eine Erektion (und entsprechende Gefühle) - also das kann schon zu verwirrenden Gefühlen führen.

    Wenn, dann sind die "verwirrenden Gefühle" also allenfalls auf Erwachsenenseite. Und wenn ich als Elternteil von einer völlig profanen körperlichen Reaktion (Erektion) meines Kindes (die absolut ohne jegliche auch nur annähernd durch sexuell-psychologische Zusammenhänge, sondern ganz profan durch physisch-nervliche Reizung entstehen KANN [so wie das Zusammenzucken beim gekitzelt werden]) verwirrende Gefühle bekomme, dann sollte ich mich ganz schleunigst untersuchen lassen. Denn dann habe ich mehr komische Gedanken in meinem Kopf als das Kind selbst 10 Jahre später in der Blüte aller pubertärer Fantasien noch haben wird!


    Bin ich froh, dass ich mir solche unverschämten Unterstellungen nicht mehr anhören muss!

    Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
    Mitteln zu
    einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
    noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren
    Erfindungen
    nichts fehlt und nichts überflüssig ist."

    Leonardo da Vinci

  • Die Fachzeitschrift “Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie

    Leider ist aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob die diagnostizierte Phimose bei dem Jungen überhaupt behandlungsbedürftig war. Auffällig ist jedoch die überaus lange Zeit der Behandlung mit corticoidhaltiger Salbe am Penis des Jungen. Die daraus folgenden Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die kindliche Psyche scheinen nur allzu logisch und nachvollziehbar:


    Ja, das diese lange Behandlungsdauer ist mir auch sofort negativ aufgefallen.

    Wir kennen leider nichts genaueres zur Diagnose und Krankengeschichte des Jungen. Deshalb wage ich mir auch kein definitives Urteil darüber zu bilden. Aber allein die lange Behandlungsbedauer deutet zumindest darauf, dass es sich um eine physiologische, entwicklungsbedingte Vorhautenge/Vorhautverklebung (auch physioliogische Phimose genannt) handelte, die nicht behandlungsbedürftig ist.

  • Will ja nicht unken...aber könnten andere nicht sagen es wäre besser gewesen, denn Jungen gleich zu beschneiden...das Problem enstand ja durch die jahrelange Salbenbehandlung...und nicht durch die Beschneidung?

    Auch hier wieder die Frage...wie alt war der Junge...Probleme, Schmerzen, Entzündungen...oder war der Leidensdruck nur auf Seiten der Erwachsenen, weil der Junge halt (noch) nicht der Norm entsprach?

    Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

  • aber könnten andere nicht sagen es wäre besser gewesen, denn Jungen gleich zu beschneiden

    Das könnten sie, stimmt. Wäre aber wahrscheinlich (wir kennen die medizinischen Hintergründe nicht) der falsche Schluss.
    Falls die Vorhaut des Jungen gar nicht behandlungsbedürftig war, hätte schlicht gar nichts gemacht werden sollen. Aber das wäre hier spekulativ.

    Tatsache ist, dass
    - die langjährige Prozedur dem Jungen psychisch schadete. Sie dauerte viel zu lange und nicht die Mutter, sondern nach Möglichkeit der Junge selbst hätte sie durchführen sollen
    - es in diesem Artikel weniger um die medizinischen Hintergründe geht, sondern mehr um die möglichen psychischen Auswirkungen. Und die wiederum sind von der Notwendigkeit der Maßnahme meist unabhängig.

    Man kann aufgrund dieser Fallbeschreibung wieder sehr gut sehen, dass vermeintlich kleine und kleinste Eingriffe ("ein wenig Salbe auftragen und gut") große Schäden entstehen könne. Deshalb muss man wirklich gut abwägen, ob eine Intervention überhaupt angezeigt ist bzw. wo das Ursprungsproblem wirklich sitzt - beim Jungen oder doch eher im Kopf der Eltern:

    oder war der Leidensdruck nur auf Seiten der Erwachsenen, weil der Junge halt (noch) nicht der Norm entsprach?

    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    https://tredition.de/autoren/clemen…aperback-44889/

  • Quote

    unter Vermeidung von Einrissen

    Sic!

    Vielleicht ist durch rabiates Gezerre aus einer physiologischen Phimose (die im Alter von sechs Jahren durchaus noch vorliegen kann) erst eine narbige, irreperable Phimose geworden?

    Der betroffene Junge ist der einzige, der spürt, wie weit er gehen kann. Der sofort spürt, ob es weh tut.

    Wenn eine Mutter drei Jahre lang am Penis ihre Sohnes zieht und laboriert dann kann man sich auch fragen, ob mit der Mutter etwas nicht stimmt. Ich würde da nicht gleich Pädophilie unterstellen, das könnte auch in Richtung "Münchhausen by Proxy" gehen, das gibt es öfter, als man denkt.

    Die Mutter denkt sich eine Krankheit in das Kind herein (im schlimmsten Fall, auch das gibt es - hilft sie nach), um sich dann als die fürsorgliche, bedauernswerte Mutter des bedauernswerten Kindes produzieren zu können.

    Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
    Mitteln zu
    einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
    noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren
    Erfindungen
    nichts fehlt und nichts überflüssig ist."

    Leonardo da Vinci

  • Wir kennen die med. Hintergründe nicht...spielt für die Psychologen auch keine Rolle, denn das Kind ist ja schon in den Brunnen...daher halte ich es für falsch Leidensdruck auf Seiten der Eltern oder Münchhausen zu spekulieren...vielleicht haben Ärzte den Eltern auch Handlungsbedarf eingeredet, obwohl gar keiner bestand?

    Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?

    Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

  • Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?

    Ja, ich weiß genau was Du meist:

    Es besteht tatsächlich Gefahr, dass solche Artikel durch eine pauschalierende und einseitige Darstellung dazu missbraucht werden können, die konservative Therapie der Phimose (zu Gunsten der Zirkumzision) schlechtzumachen.


    Das sehe ich ebenso.

    Dabei handelt es sich hier um einen Einzelfall! Dabei war es nicht die Salbenbehandlung selbst, die den Jungen psychisch schädigte, sondern die ungewöhnlich lange Dauer (3 Jahre!!!) und die Art und Weise der Durchführung. Außerdem war die Behandlung nicht von Erfolg gekrönt und endete dann doch noch mit der Beschneidung des Penis.

  • Dabei handelt es sich hier um einen Einzelfall!

    Den wir leider nicht kennen...war eine Behandlung überhaupt notwendig, hatte der Junge einen Leidensdruck?

    ! Dabei war es nicht die Salbenbehandlung selbst, die den Jungen psychisch schädigte, sondern die ungewöhnlich lange Dauer (3 Jahre!!!)

    Außerdem war die Behandlung nicht von Erfolg gekrönt

    Wissen wir das? Ich glaube nicht, dass da 3 Jahre am Stück ohne jedweden Erfolg "gearbeitet" wurde...vielleicht wurde es immer wieder geweitet...aber der Junge noch klein, naja "use it or loose it"...und dann wurde es wieder eng?

    Den Artikel und sein gesamtes Fazit kenn ich nicht...aber das was ich jetzt hier von dem sah halte ich für ein Eigentor, der kann mehr schaden als Nutzen...

    Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?

    Und dann noch vielleicht die Brian Morris Studie hinterher...und ich als beschneidungsgeiler Arzt stehe vor Eltern perfekt da...und brauch auch nie meine eigene verbohrte und voreingenommenen Haltung und Sichtweise hinterfragen...

    Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

  • „Das einzige, was man zur Penispflege eines nicht beschnittenen Jungen braucht, ist ein großes langes Lineal. Warum? Na, um es all jenen neugierigen Leuten auf die Finger zu klatschen, die versuchen, die Vorhaut zurückzuziehen. The only tool you need to care for an intact boy is a ruler to smack the hands of those curious people who attempt to retract his foreskin.“

    http://www.mothering.com/forum/44-case-…c-not-circ.html

  • Doch etwas Wichtiges zur Salbenbehandlung:


    Es ist vollkommen klar, dass eine Behandlungsdauer von 3 Jahren wirklich extrem und ungewöhnlich lang ist.

    Dennoch ist es tatsächlich so, dass der Erfolg einer konservativen Salben-Dehn-Behandlung nicht zuletzt von der Behandlungsdauer abhängt!


    Marques et al. (2005) untersuchten die Erfolgsrate einer Salbenbehandlung mit Bezug auf die Behandlungsdauer: D. h. die Rate der Jungen/Männer, die auf die Behandlung anschlägt wird umso größer, je länger die Behandlung dauert.

    Marques TC, Sampaio FJ, Favorito LA. Treatment of phimosis with topical steroids and foreskin anatomy. Int Braz J Urol 2005 Jul-Aug;31(4):370-4; discussion 374


    Diese Studie untersuchte die Wirksamkeit der Behandlung bei Patienten unterteilt in Gruppen je nach Ausprägung der Phimose und je nach Dauer der Behandlung.

    So unterteilen Marques et al. die Studienteilnehmer (Jungen im Alter von 2 bis 14 Jahren) in zwei Gruppen - Gruppe A: Vorhaut gar nicht zurückziehbar; Gruppe B: Vorhaut soweit zurückziehbar, um den Meatus freizulegen. In zeitlichen Abständen von jemals 4 Wochen bis zu einer maximalen Behandlungsdauer von 4 Monaten wurde dann übeprüft, wie viele der Jungen "kuriert" waren. Bei den Jungen, die eine vollstädig zurückziehbar Vorhaut aufwiesen, wurde die Behandlung beendet, der Rest wurde einem weiteren Behandlungsdurchgang von jemals 4 Wochen unterzogen bis zu einer maximalen Anzahl von 4 Behandlungsdurchgängen in 4 Monaten.


    Hatten in Gruppe A nach dem ersten Monat der Behandlung erst 45% (19/44) der Kinder eine vollständig zurückziehbare Vorhaut, erhöhte sich dieser Anteil nach den vollen 4 Monaten auf 90% (38/42) In der Gruppe B stieg der Anteil nach 4 Monaten sogar auf ganze 100% (von ursprünglich 64% nach dem ersten Monat der Behandlung).


    Die jeweiligen Erfolgsraten je nach Behandlungsdauer habe ich in der unten stehenden Tabelle zusammengefasst:


    Behandlungsdauer:1. Monat2. Monat3. Monat4. Monat
    Gruppe A (Gesamtanzahl 42) Erfolgsrate:45% (19)57% (24)79% (33)90% (38)
    Gruppe B (Gesamtanzahl 28) Erfolgsrate:64% (18)86% (24)89% (25)100% (28)

    Edited 5 times, last by Sokrates (December 13, 2018 at 10:59 PM).

  • Ja, ist denn eine zurückziehbare Vorhaut im Alter von zwei Jahren wirklich ein "Erfolg"?

    Alfred

    Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--

  • Dennoch ist es tatsächlich so, dass der Erfolg einer konservativen Salben-Dehn-Behandlung nicht zuletzt von der Behandlungsdauer abhängt!

    Absolut, glaube ich auch...wobei mir aber immer wieder von Ärzten gesagt wurde, dass man Corticoidhaltige Salben nicht zu lange nehmen soll, mache die Haut auch dünner...

    Wobei ich glaube, dass es der Autorin des Artikels darum ging klar zu machen, dass Erwachsene die Finger von Kindergenitalien zu lassen haben. Sie prangert glaub nicht die Dauer der Salbenbehandlung an...sondern das die Mutter dies über Jahre an ihrem Sohn gemacht hat...

    Ob die Dauer der Salbenbehandlung vielleicht sogar die Beschneidung nötig machte...kann man nur spekulieren...halte ich aber für durchaus möglich...

    Für mich ist das Fazit dieses Artikels (wenn auch Lücken für beschneidungsaffine Ärzte sind, die da Sachen für sich rausholen können) FINGER WEG vom kindlichen Genital, das ist ein hochsensibler, intimer Bereich...wo Erwachsene nur bei ECHTEN Indikationen helfen müssen...aber das Kind wenn irgend möglich das selber macht...

    Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

  • Ja, ist denn eine zurückziehbare Vorhaut im Alter von zwei Jahren wirklich ein "Erfolg"?


    Wieso im Alter von zwei Jahren? Die Jungen im Alter waren in dieser Studie im Alter zwischen 2 und 14 Jahren.

    Wann eine Salbenbehandlung wirklich medizinisch indiziert und medizinisch angebracht ist, ist ein anderes Thema. Es ging mir nur darauf hinzuweisen, dass die Dauer der Behandlung die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolgserfolg erhöht.

    Natürlich ist es nicht Sinn einer Salbenbehandlung – und das habe ich hier im Forum schon oft angesprochen – eine normale, entwicklungsphysiologische Vorhautenge und/oder Vorhautverklebung zu beseitigen. Diese ist eine Krankheit sondern ein Schutzzustand und bedarf als solcher auch keiner medizinischen Behandlung!

  • Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug. Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.Ich habe sie ja auch erst mit 15-16 zurückgeschoben. Vorher bestand auch gar nicht der Wunsch dazu. Kinder gelten in Deutschland zwar als Dinge oder eben Sachen aber irgendwann sind es mal Erwachsene, dann aber durch die Fummelei an den Geschlechtsteilen mit irgendwelchen Komplexen oder sonstigen Störungen und das völlig ohne Grund nur zum Erkenntnisgewinn.

    Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--

  • Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug.


    Das ist vollkommen richtig. Ich kann mich nur wiederholen: Die Frage nach der medizinischen Indikation einer Salbenbehandlung ist ein Thema für sich. Nur wenn sie tatsächlich medizinisch indiziert sein sollte, dann ist die Erfolgsrate umso höher, je länger sie andauert.


    Tatsächlich wird in der von mir zitierten Studie nicht erklärt, warum diese Jungen für behandlungsbedürtig befunden wurden. Es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass es tatsächlich lediglich die fehlende Zurückziehbarkeit war - die für sich allein selbstvertändlich kein legitimer Grund für irgendeine Behandlung ist – , die der Grund für die Salbenbehandlung war.


    Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.


    Nein, sorry, jetzt übertreibst Du maßlos. Solche Aussagen sind uns und unserer Sache ganz sicher nicht förderlich.

    Die konservative Steroid-Therapie der Phimose in einer wissenschaftlichen Studie zu überprüfen, ist genauso wenig ein "menschenunwürdiger Menschenversuch", wie wenn Kinder außerhalb einer Studie mit einer Salbenbehandlung behandelt werden.

    Es ist selbst dann kein "menschenunwürdiger Menschenversuch", wenn aufgrund falscher und veralteter Diagnosestandards gesunde Kinder mit physiologischer Phimose, die gar keiner Behandlung bedürfen, einer Salbentherapie unterzogen werden.

    Es ist ägerlich, medizinische Schlamperei, ein Behandlungsfehler, eine Verletzung der Sorgfaltspflicht, die die auch darin besteht, sich über aktuelle Behandlungs- und Diagnosestandards auf dem laufendem zu halten, und eine medizinische Fahrlässigkeit, die für sich genommen bereits unmoralisch ist (erst recht wenn bei Misserfolg der eigentlich unnötigen konservativen Behandlung eine Beschneidung folgt). Das mag es alles sein. Aber ein "Menschenversuch" ist es ganz bestimmt nicht!

    Edited 4 times, last by Sokrates (December 14, 2018 at 6:46 PM).

  • Da ich den Beitrag nicht mehr editieren kann. Im letzten Satz sollte es heißen: Aber ein menschenunwürdiger Menschenversuch ist es nicht.

    Ein Menschenversuch sind solche Studien formell natürlich schon. Jede klinische Studie, in denen die Probanden menschlich sind, sind "Menschenversuche".

  • Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug. Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.Ich habe sie ja auch erst mit 15-16 zurückgeschoben.

    Also für mich wurde das schon mit 13 sehr relevant. Aber da ist jeder in der Entwicklung anders. Die Pubertät beginnt immer früher.
    https://m.eltern.de/schulkind/juge…et-frueher.html
    Keine Ahnung ob es mit der Pubertät zusammenhing aber ab da war auch sichtbar für mich der Hygiene Faktor wichtig. Vor der ersten Ejakulation war das nicht der Fall.

  • Aber wem nützt die Erkenntnis das mit irgendeiner Salbe die Vorhaut schon im vorpubertären Alter rückziehbar gemacht werden kann? Zum einen soll sie das ja gar nicht weil es keinen Sinn macht und ob das mit älteren bei denen unter Umständen Leidensdruck besteht funktioniert weiss mann dann auch nicht. Aber ältere würden dem behandelnden Arzt wohl ihr Veto zu den Versuchen ins Gesicht meißeln. Über die entstehenden Schädigungen an den Kindern redet dann auch niemand. Niere Leber Nerven, besser mal gar nicht auf Zeit verfolgen, die Probanden sind ja dann mal weg. Psychosomatische Störungen - na und? Hauptsache man weiß das es mit der Salbe bei Kindern wo es gar nicht nötig ist machbar ist. Zum Glück nicht noch einen LDL 50.

    Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--

  • Aber wem nützt die Erkenntnis das mit irgendeiner Salbe die Vorhaut schon im vorpubertären Alter rückziehbar gemacht werden kann?


    Kindern bzw. deren Eltern, die tatsächlich pathologischen Phimosen (z. B. infolge von Lichen Sclerosus oder wiederholten Entzündungen) aufweisen, auch wenn diese Fälle natürlich relativ selten sind.

    Die Salbenbehandlung hat ihre Berechtigung als Alternativbehandlung in allen Fällen, in denen früher tatsächlich eine Indikation für eine Beschneidung bestand. Aber du hast natürlich völlig recht: Es ist ganz sicher nicht Sinn der Behandlung eine physiologisch verengte Vorhaut vorzeitig zurückziehbar zu machen!

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