Beschneidungsdebatte ist Neonazibestaerkung

@ Steffen Wasmund: Wenn wir von einem Leser ausgehen, der sich schon etwas mit dem Thema auseinandergesetzt hat und unsere Seite vertritt, dann sind wir sogar einer Meinung. Genauso bei deinem Lehrer-Beispiel. Aber stell dir einen unentschlossenen Leser vor, der verschiedene Informationsquellen hat und sich nicht sicher ist, welche davon glaubwürdig ist. Wenn ihm ein "Argument" mehrfach begegnet, wird er eher davon ausgehen, dass etwas dran ist und vielleicht auch in diesem Forum verstärkt auf entsprechende Aussagen achten bzw. Aussagen in diese Richtung interpretieren.

@ Guy: Jeder Mensch ist anfällig für diese Art der Manipulation, nicht nur "einfach gestrickte Hirne". Wir alle sind dafür anfällig, spätestens dann, wenn wir uns bei einem Thema unsicher sind.

Ich sage nicht, dass wir solche Anschuldigungen ignorieren sollen, ganz im Gegenteil. Es wäre schön, wenn wir die Anschuldigungen mit guten Argumenten sauber widerlegen könnten. Was ich stattdessen lese, sind überwiegend Wiederholungen der Aussagen über die man sich aufregt, lustig macht oder sarkastische Kommentare abgibt. Das ist natürlich viel einfacher, aber aus meiner Sicht kontraproduktiv. Wenn man Anschuldigungen wiederholt, sollte wenigstens der Schwerpunkt deutlich auf der Wiederlegung und auf den eigenen Argumenten liegen. Mir ist klar, dass das viel Arbeit ist und das man bei all dem einfallenden Unsinn nicht alles widerlegen kann. In diesem Fall wäre es für mich eben sinnvoller, den Unsinn einfach zu ignorieren anstatt zu zeigen, dass man nicht in der Lage ist, diesen Unsinn zu widerlegen.

Zitat von Steffen Wasmund

Laffelrog: "Aber stell dir einen unentschlossenen Leser vor, der verschiedene Informationsquellen hat und sich nicht sicher ist, welche davon glaubwürdig ist."

Diesem unentschlossenen Leser unterstelle ich doch glatt, dass er sich die Frage vorlegt, warum(!) diese oder jene Meinung sachlich RICHTIG oder FALSCH ist. Dass er also nicht irgendetwas glaubt(!) also für richtig oder falsch anerkennt, obwohl er es selbst nicht weiß. Etwas zu glauben, verlangt man von kleinen Kinder.

Glaubst du, dass sich jeder Mensch mit jeder einzelnen Aussage, die ihm über den Weg läuft, so intensiv beschäftigt, bis er sie zweifelsfrei als sachlich richtig oder falsch einordnen kann und sich bis dahin vollkommen bewusst ist, dass er nicht in der Lage ist, die Aussage richtig einzuschätzen? Bei Themen wie Klimawandel, Glyphosat oder Gentechnik ist doch wunderbar zu erkennen, dass genau das nicht der Fall ist.

Zitat von Steffen Wasmund

Laffelrog: "Wenn ihm ein "Argument" mehrfach begegnet, wird er eher davon ausgehen, dass etwas dran ist und vielleicht auch in diesem Forum verstärkt auf entsprechende Aussagen achten bzw. Aussagen in diese Richtung interpretieren."

Unterstellt Laffelrog. Ist das bei Dir eigentlich auch so oder vermutest Du das nur bei den nicht selbstständig denkenden Anderen?

Natürlich ist das bei mir genauso. Ich versuche es zu vermeiden, indem ich mich mit Psychologie befasse und mich über Manipulationstechniken informiere, aber das reicht nicht aus, um Manipulationsversuche zuverlässig zu bemerken. Menschen sind leider manipulierbar. Nicht weil sie dumm sind, einfach gestrickte Hirne haben oder nicht ordentlich denken können, sondern weil sie eben Menschen sind, von Natur aus unvollkommen und keine perfekten Logiksimulatoren.

Zitat von Steffen Wasmund

Dokumentationszwecke: Das hier ist das(!) Beschneidungsforum u. a. mit der Rubrik Pressemeldungen. Ich bin mir sicher, auch Journalisten nutzen dieses Archiv zur Recherche. Schon allein deshalb ist es gerechtfertigt entsprechende Pressemeldungen aufzulisten und den beschneidungsrelevanten Teil zur Erleichterung nur zu zitieren.

Welch glorreiche Idee, dann gerade auch die Artikel zu zitieren, die sich gegen unsere Position richten.

Zitat von Steffen Wasmund

Bei mir bleibt einfach der Eindruck, dass Du irgendwem nicht auf die Füße treten willst und um diese Leute unterwürfig herumtänzelst, um die Prügel zu vermeiden.

Bei mir entsteht dagegen der Eindruck, dass du auf die persönliche Ebene gehst, um dich nicht weiter mit meiner Kritik befassen zu müssen.
Ich versuche gerade dir auf die Füße zu treten, falls dir das nicht aufgefallen ist. „Selbstbestimmung“ darf sich an dieser Stelle auch angesprochen fühlen. Mazyek und manch anderen Leuten würde ich bei Gelegenheit gern noch viel fester auf die Füße treten, aber was wir hier im Forum schreiben, bekommen die nicht mal und könnten sie es in ihrer Lage sowieso problemlos ignorieren. Um was es mir hier geht ist das Forum an sich und zwar, weil mir etwas an diesem Forum liegt. Es gefällt mir nicht, in welche Richtung sich das Forum entwickelt hat (die Anlaufstelle für Betroffene hier ausgenommen) und deswegen spreche ich entsprechende Punkte hier an. Das werde ich auch in Zukunft nicht sein lassen, weil ich das Forum nicht ohne Weiteres aufgeben will. Vielleicht ist es dumm von mir, noch weiter Energie reinzustecken, aber es ist den Versuch wert.

Zitat von Steffen Wasmund

Der Beitrag von Mazyek war vorher hier nicht bekannt. Er ist hoch diffamierend in einer neuen Qualität und Dir fällt nichts weiter dazu ein als: "Ich frage mich nur, warum der Unsinn auch hier im Forum ständig wiederholt wird."

Mazyek versucht bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu diffamieren, das ist uns doch klar, oder? Eine neue Qualität kann ich darin nicht erkennen, nur einen weitern Furz bei einer neuen Gelegenheit, dasselbe Schema wie immer. Ich sehe keinen Grund, darau meine Energie zu verschwenden und schon gar nicht, ihm auch hier noch eine Bühne zu bereiten. In diesem Sinne meine zitierte Aussage.

Dass Menschen anderen Menschen mit Absicht auf die Füsse treten, das kann man gerade bei der Fussball-EM laufend sehen. Das ist schmerzhaft, und wird konsequent als Foul geahndet.

Jetzt wird es hier also auch noch persönlich. Ob das das Forum weiterbringt?

Was ein Forum weiterbringt sind nicht persönliche Angriffe und hermummosern, sondern - selbst bessere Beiträge schreiben. Also, liebe Kritiker - lasst knacken!

Widerlegen? Wie bitteschön sollen wir denn widerlegen, dass wir alle ganz schrecklich böse Antisemiten sind?

Das können wir nicht widerlegen!

Man kann auch nicht widerlegen, wenn jemand behauptet, dass man kleine Kinder frisst. Das geht prinzipiell nicht. Das ist auch gar nicht erforderlich. Wer so etwas behauptet, der muss die Karten auf den Tisch legen. Und nicht dann einfach wieder abtauchen.

Wer beschuldigt, muss beweisen. Und mit der selben Regelmässigkeit, mit der die schmutzigen Lieder abgespielt werden bleibt man den Beweis schuldig. Auf diese infame Taktik werde ich hinweisen, immer wieder, und ich lasse mir den Mund nicht verbieten - Fusstritte hin oder her (ich werde nicht zurücktreten).

Wenn wir etwas wiederholen, dann sollten es unsere Argumente sein?
Das machen wir ja auch ständig.

Ich hatte gerade erst einen ganz hervorragenden Artikel von Brian D. Earp verlinkt. Mit "Widerlegungen" und NEUEN Aspekten.
Resonanz? NULL!

Auch in diesem Thread strotzt es vor Wiederholungen, offenbar sind hier auch einige der Meinung, sie müssten ihre These nur oft genug wiederholen...

Lassen wir es an dieser Stelle. Wir werden hier anscheiend nicht auf eine sachliche Ebene zurück finden.

Zitat von Laffelrog

Korrekt. Ich frage mich nur, warum der Unsinn auch hier im Forum ständig wiederholt wird.

Zitat

Im rassistisch (insbesondere antimuslimisch und antisemitisch) gefärbten öffentlichen Diskurs in Deutschland kann die Argumentation gegen Beschneidung (die ja spezifisch Judentum und Islam betrifft) den ohnehin manifesten Rassismus/Antisemitismus befeuern. Dies gelingt durch die diskursive Produktion einer moralischen Überlegenheit der Weißen/Deutschen/Nichtjuden über die ‘barbarischen Bräuche’ der homogenisiert wahrgenommenen muslimischen/jüdischen ‘anderen’ und damit durch die Verstärkung des Gefühls kollektiver Ausgrenzung der entsprechenden Menschen — eine Erfahrung, die sie ohnehin nur allzuoft machen.

Zitat von Laffelrog

Das Wiederholen der "Argumentation" des Gegners ist ein solcher Fehler, denn es stärkt sie nur.

MIZ: Fragmentierter Antisemitismus

Meine Güte. Die Tatsache, dass ab und an mal ein besonders auffälliger Fauxpas hier thematisiert wird, macht Laffelrogs Argumentation in keiner Weise hinfällig. Ganz im Gegenteil.

Ich würde mir wünschen, dass Laffelrogs Anmerkungen einfach mal in Ruhe überdacht werden würden. Das halte ich für sinnvoller, als jetzt auf einen Beitrag zu verlinken, in dem er auch mal eine Keulenschwingerei kritisiert hatte.

Letztlich ist es eine Frage von Maß. Man muss nicht jeden Blödsinn hier replizieren, aber man kann einen Aufreger ab und an mal thematisieren. Mazyek steht politisch momentan extrem unter Beschuss und stellt für uns m.E. nicht den allergrößten Gefährdungsfaktor dar.

Hier hat sich jemand vorgenommen mir "auf die Füsse zu treten" - und verteilt auch brav regelmässig Negativ-Bewertungen an mich - was ich unsinnig finde - Negativ-Bewertung und dann abtauchen - dann besser schreiben, was einem an einem Beitrag nicht passt - dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass er selbst auch nur mit Wasser kocht.

Zitat von Maria Werner

Letztlich ist es eine Frage von Maß.

Klar, wer hier 200 Beiträge verfasst hat schreibt dann zu einem bestimmten Thema weniger als jemand der hier auf die 6.000 Beiträge zugeht.

Ich meine, wir sollten uns hier nicht gegenseitig Maulkörbe umhängen.

Du fühlst dich jetzt persönlich angegriffen... falls das auf mich gemünzt gewesen sein sollte, im persönlichen Bereich hab ich nix auszusetzen und möchte niemandem die Füße verletzen.

Laffelrog ist an verschiedenen Fronten aktiv und gehört zu den aktivsten Betroffenen der Szene. Wieviele Beiträge man in diesem Forum einstellt, tut dabei nichts zur Sache. Darüber hinaus sind seine Gedanken absolut überlegenswert. So gaaaaanz weit weg von seinen Überlegungen bist du doch eigentlich gar nicht, oder?

Was bringt dich denn einen Monat später wieder auf dieses Thema zurück?

Abgetaucht bin ich nicht. Ich lese täglich alle Beiträge. Wenn ich das Gefühl hab, etwas halbwegs sinnvolles beitragen zu können und ich auch noch Zeit und Lust dazu habe, dann schreibe ich, ansonsten lasse ich es bleiben. Wenn auf meine Kritik nicht ankommt und es persönlich wird, dann ist es weder sinnvoll mehr zu schreiben, noch habe ich Lust und will mir Zeit dazu nehmen.

Ich hätte theoretisch einen Kompromiss, der beide Seiten, Kritiker wie religiöse Befürworter, zumindest teilweise zufrieden stellt: Nach der Geburt wird nur eine symbolische Beschneidung durchgeführt (einritzen der äußeren Vor/Schafthaut, absaugen des Blutes, wie es bei bereits beschnittenen Konvertierern getan wird) und dann entweder bei der Bat Mitzwa oder mit 18 die tatsächliche Beschneidung, wenn der Deliquent einwilligt.

@Johannes Micha

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass das bloße (hier beschönigend) absaugen, ich bevorzuge es hier als Oralverkehr zu deklarieren, ein sexueller Übergriff ist und höchst traumatisierend sein kann?!

Normalerweise werden erwachsende Menschen, die an Kinderpenisen saugen, wegen schweren Kindesmissbrauchs weg gesperrt.

Von den höllischen Schmerzen, die durch das einritzen der Vorhaut entstehen (wegen der nicht verfügbaren Anästhesie) und den Schäden die durch die Verletzung entstehen, möchte ich erst gar nicht sprechen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass du etwas von dem verstanden hast, was ich dir in meinem ersten Beitrag geschrieben habe...

Wenn du wirklich verstanden hättest, warum hier betroffende Männer Tag für Tag leiden, dann würdest du deine Idee, meiner Meinung nach, nicht als Kompromiss, sondern als verhöhnend deklarieren...

Sorry aber dein Beitrag macht mich echt wütend

Ich weiß was du meinst. Und ich weiß exakt, wie sich der Schmerz anfühlt. Aber ich weiß, dass man Religiöse Fanatiker nicht komplett abbringen kann von ihrer Bahn, sondern nur stückweise. Sie dürfen das auch nicht mehr direkt am Penis absaugen, das ist ihnen verboten, sondern nur mithilfe eines Glasröhrchens. Traumata habe ich auch, seitdem muss ich jede Türe und jeden Eingang kontrollieren, dass ich da ja wieder rauskomme und auf keinen Fall darf ich wegen irgendwas eingesperrt sein... Dann würde ich mir quasi sofort das Leben nehmen, alles Auswirkungen eines Traumas aus der Psychiatrie, mit ihren Mehrfachen Scheiben, Türschleusen aus Sicherheitsglas etc... Und die Schmerzen, die man hat, wenn die Vorhaut eingeritzt wird, kenne ich verdammt gut, ich spüre das quasi täglich durch die LS, außerdem ist mir mal als kleineres Kind das Frenulum eingerissen. Die Stelle die man einritzt kann man vorher auch mit einer Betäubungssalbe einschmieren, dann muss das Kind das nicht spüren. Ich entschuldige mich für meine zur Diskussion gedachten Gedankenexperimente.

Edit: Natürlich würde ich sie gerne zum kompletten Verzichten bringen, aber ich habe halt keine Ahnung wie sie das wollen könnten.