Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

Zitat von Cato

Das Haupthindernis auf dem Weg zu einem Verbot ist die Weigerung unserer Politiker, die möglichen negativen Folgen von Beschneidung anzuerkennen. Ohne diese Einsicht gibt es aber keinen Grund für ein Verbot (ob nun strafbewehrt oder nicht). Mit dieser Einsicht wiederum ist ein straffreies Verbot kaum zu rechtfertigen.

Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden.

Zitat von Cato

Ja, schon, aber das Strafmaß kann unterschiedlich ausfallen.
(Nur aus Neugier: Beim Kölner Urteil war ja nur der Arzt angeklagt, hätte es formal gesehen auch eine Klage gegen die Eltern geben müssen?)

Das Strafmaß für den Beihelfer ist zwar zu mildern, der Strafe entgeht er aber prinzipiell trotzdem nicht. http://dejure.org/gesetze/StGB/27.html Formal gesehen hätte es eine Bestrafung der Eltern geben müssen; vielleicht wurde das Verfahren gegen Auflagen eingestellt oder so etwas in der Art. Man müsste dazu die Einzelheiten aus den Akten kennen.

Zitat von Cato

Na ja, ganz sinnlos finde ich es nicht (abgesehen von den unsachlichen Entgleisungen). Wir können hier natürlich keine Gesetze beschließen, klar, aber es geht ja generell um mögliche Strategien und Argumente.

Diskussionen um Strategien und Argumente sind natürlich notwendig. Aber eine Abschaffung von 1631d BGB in den nächsten Jahren ist doch völlig illusorisch. Davor muss es m.E. ZWINGEND eine fachliche Kompetenzvertiefung in der Wissenschaft geben. Fast überhaupt keine Ärzte werden ausreichend über die männliche Vorhaut ausgebildet, die Fachliteratur ist skandalös dürftig. Unter dieser Prämisse halte ich nicht einmal ein BVerfG-Urteil für erfolgversprechend, weil Richter keine medizinischen Sachverhalte beurteilen dürfen. Ich habe neulich mit einer Ärztin über Weguers Buch gesprochen; sie hatte - wenig überraschend - noch nie etwas von der Anatomie und der Innervierung der männlichen Vorhaut gehört.

Zitat von Cato

Ausführliche Diskussionen mit Politikern zu diesem Thema hatte ich noch nicht. Ich hatte 2012 diverse E-Mail-Kontakte, auf abwiegelnde Antworten (also unverbindliches Blabla ohne schlüssige Argumente) allerdings nicht weiter reagiert, weil ich das für Zeitverschwendung halte. Hast Du diesbezüglich bessere Erfahrungen?

Ich hatte auch nur 2012 mit einigen diskutiert; andere hier im Forum haben auch später Erfahrungen gesammelt. Wer das ist und worum es ging, ist vertraulich; ich hoffe, das verstehst Du. Insgesamt halte ich zum jetzigen Zeitpunkt die Implementierung von Fachkompetenz in der Wissenschaft für entscheidend. Davor sehe ich schlicht überhaupt keine Möglichkeiten, Ziele zu erreichen. Diese Angelegenheit ist m.E. eine, mit der wir uns noch über Jahre hinweg zu beschäftigen haben. Auch die Aufklärung von Eltern halte ich zu diesem Zeitpunkt für wichtig und notwendig.

Zitat von Weguer

Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt

Wenn ich einfach nur durchzähle, wie viele Mitglieder des Forums den jeweiligen Argumentationslinien zustimmen, komme ich zu meinem Schluss. Das ist eine einfache, mathematische Übung. Sollte sich an diesen Mengenverhältnissen in Zukunft etwas ändern, bin ich gern bereit, meinen Standpunkt zu überdenken. Im Moment stehe ich dazu.

Zitat von Ludwig

Ich stellt fest: Weguer spricht für den Großteil der Mitglieder dieses Forums. Interessant!

Wie Du aufgrund dessen zu der Feststellung kommst, ich spräche für den Großteil der Mitglieder dieses Forums, bleibt vorläufig Dein Geheimnis.

Zitat von Ludwig

1. Wer stellt wo radikale Forderungen? Ist die konsequente Durchsetzung von Menschenrechten neuerdings radikal?

Das uneingeschränkte Menschenrecht auf einen unverletzten Körper stellt hier niemand in Frage. Die Forderung nach Strafe für die Eltern zum jetzigen Zeitpunkt dagegen sehr wohl.

Zitat von Ludwig

Welches Verständnis von Politik verbirgt sich eigentlich hinter dieser unsäglichen Frage?

Nach meiner Erfahrung bewegt sich "die Politik" dann, wenn sie muss. Entscheidungen werden entweder nach Sachlage oder auf Druck von Interessensgruppen gefällt. Da wir als Interessengruppe zu klein sind und zu wenig Macht haben, bleibt uns - nach meinem Dafürhalten - nur der Weg der sachlichen Diskussion, um die Faktenlage klar zu machen. Wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, welche Schäden die VA anrichtet und welche Verletzungen die Betroffenen davontragen.
Solange sich die Politiker auf der dünnen Studienlage ausruhen können und der inakzeptablen Haltung der Urologen, die noch immer die vermeintliche Harmlosigkeit der Zirkumzision propagieren, gibt es nicht die geringste Aussicht darauf, dass sich die Verantwortlichen auch nur einen Millimeter bewegen.
Es muss also darum gehen, aufzuklären.
Ein Schritt nach dem anderen. Alles andere wäre blinder Aktionismus.

Zitat von Cato

wer von sich aus seine Forderungen herunterschraubt, wird am Ende noch weniger als das erreichen.

Da stimme ich Dir zu 100% zu. Nur:
Forderungen kann stellen, wer sich in Verhandlungen befindet. Und genau da ist das Problem. Mit wem verhandeln wir denn? Und worüber?

Momentan stellt sich mir die Situation so dar, dass einige hier sagen: Wir möchten verhandeln und DAS sind unsere Forderungen....
Wozu soll das gut sein?

Sobald es einen ernsthaften Dialog gibt, kann man auch Forderungen stellen. Vorher sind das alles nur Spiegelfechtereien.

Um diesen Umstand geht es mir. Durch einen Diskussionsstil wie hier in diesem Thread wird ein Dialog schon abgewürgt, bevor er überhaupt begonnen hat.

Im Übrigen geht es immer wieder um die Frage, wie man Türen öffnen kann. Wie erreiche ich, dass mir jemand zuhört? Wenn man gleich mit Maximalforderungen auf den Tisch haut, verhindert man schon mal ein Gespräch und Interesse als solches. Ohne seine Ziele zu verraten oder gar aufzugeben, kann man auch erst einmal ein paar Schubladen weiter unten ansetzen. Interesse des Gegenübers ist zunächst einmal das relevanteste Ziel. Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir schon viel erreicht, wenn wir überhaupt Präsenz zeigen und uns einbringen - nicht einfach nur hier, wo wir so nett unter uns sind, sondern da, wo es um Entscheidungen geht. Und genau an diesem Punkt scheiden sich die Theoretiker, die vor dem Rechner sitzen und ihre Forderungen stellen, von den Praktikern, die tatsächlich schon so einiges erreicht haben.

Diese ganze Diskussion hier, da geht es mir wie Maria Werner, so übrig wie Zahnschmerzen, schon 90 Beiträge um...nichts? Die Diskussion hier, von mir aus könnte sie man schließen und irgendwo versenken, denn die ist denke ich genauso abschreckend für Außenstehende, wie wenn hier mit Beschneidungsfetischisten diskutiert wird...

Zitat von Maria Werner

Ja klar bin ich "die" Maria Werner. Cybermobbing, ich lach mich schlapp! JAHAHA!

Vor dem Hintergrund des Falles Gustl Mollath finde ich Ihr Verhalten überhaupt nicht witzig. Mit Ihrer Reaktion demaskieren Sie sich letztlich selbst.

Sie haben nicht das Recht, den Geisteszustand von anderen Menschen öffentlich in Frage zu stellen, nur weil sie Ihnen nicht sympathisch sind oder weil Sie - möglicherweise - meinen, diese Menschen könnten dem Intaktivismus schaden, für dessen Richtung Sie und Ihre Gefolgschaft sich anscheinend alleine zuständig halten.

Sie können Herrn B. jederzeit anzeigen (aber keine Sorge, der ZDJ wird Ihnen schon zuvorkommen). Sie können auch einen Antrag auf Betreuung beim zuständigen Amtsgericht stellen (denken Sie dann aber an eine Begründung!).

Aber unterlassen Sie die öffentliche Denunzierung anderer Personen im Netz, während Sie sich selbst offensichtlich hinter einem Pseudo-Klarnamen verstecken!

Zitat von Ludwig

Vor dem Hintergrund des Falles Gustl Mollath finde ich Ihr Verhalten überhaupt nicht witzig

Na das find dann ich jetzt aber witzig...vor allem wenn ich daran zurückdenke, dass ich auch einmal in der geschlossenen gelandet bin, weil NUR mein Geisteszustand Schuld an meinen sexuellen Problemen sei, nicht die Entfernung meiner Vorhaut...und in der forensischen Psychiatrie, da hätte ich vielleicht auch landen können, denn irgendwann hatte ich die fixe Idee, ich geh nochmal in die urologische Abteilung dieser Klinik, und miste aus (kein Witz)...

Die ganze Diskussion hier um Kinderrechte, Menschenrechte, so richtig die Argumente sind...da wird erst ein Schuh draus, wenn die Menschen erkennen, das die Vorhaut nicht NUR HAUT!!! ist, eine Beschneidung nicht nur Lifting am Penis und das entfernen überschüssiger Haut ist, sondern ein massiver Eingriff in die Sexualität und das Leben der Betroffenen und vergleichbar mit FGM ist. Und solange es jährlich schätzungsweise 28.000!!! unnötige, scheinbar med. indizierte Beschneidungen gibt, die meisten Eltern immer noch den in Punkto Vorhaut meist unqualifizierten Urologen glauben schenkt, wird sich auch bei den rituellen Beschneidungen nichts ändern.

Erst wenn da ein umdenken stattfindet, wird sich was tun...

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, sondern eine gesellschaftliche Ächtung von Beschneidungen...Gesetze sind mir im Prinzip sch...egal, denn mein moralisches Gewissen ist MEINE Instanz und da übertrete ich auch Gesetze wenn ICH ein Gesetz für falsch halte...Gesetze brauchts nur, weil die Moral versagt, man nicht mehr nachdenkt und hinterfragt (wie bei Bescchneidungen?)...

Selbstbestimmung Beitrag 70 zwar entfernt, wegen des Bezuges von Pizarro73 Antwort beibehalten

Da umschreibst Du einerseits das Problem nur anders, ich denke wir unterscheiden uns dort nicht im Geringsten, und Du erweiterst die Frage dahingehend inwieweit die angebliche "weltweit singuläre besondere Verpflichtung gegenüber allen Belangen, die jüdischer Natur sind." existiert und welche Schlussfolgerungen aus ihr zu ziehen sind. Oder kurz welche Schlussfolgerungen sind aus dem Holocaust zu ziehen, und kann eine dieser Schlussfolgerungen die Etablierung von Rechtsungleichheit sein. Meine Antwort dürfte bekannt sein. Ich habe sie gerade hier eigentlich als allgemeinverpflichtend vorausgesetzt.

Urolüge Beitrag 71

Wenn Dich die rechtliche Seite der Beschneidung nicht interessiert - was man verstehen kann - musst Du Dich doch nicht an ihr beteiligen. Warum gerade auch das Strafmaß von der Schadensvermittlung, "was eine Beschneidung in einem Menschen anrichten kann", nicht zu trennen ist, hatte ich ja erklärt (in meinen Beiträgen, die Du nicht liest). Du forderst weiter unten die Löschung des Themas, weil es Dich nicht interessiert, erwartest aber Antworten auf Deine Beiträge.

Diese Ärzte machen das, weil sie es dürfen und weil sie schlicht und einfach über die derzeitige Rechtslage informieren müssen, wenn sie es machen.

Über den Speicherplatz von Foren musst Du Dir keine Gedanken machen. Den könnte man nur theoretisch überfüllen. Ich stelle mir gerade einen Forenbetreiber vor, der die Bitte herausgibt: "Schreibt mal nicht so viel, mein Speicher ist voll."
Auch meinen Fingern geht es hervorragend.

Pizarro73: "Der Threat war dazu ausgeschrieben REALISTISCHE Forderungen zum Schutz von Jungen auszuloten!"

Und was "REALISTISCH" ist, das filterst Du vorher aus, um das Ergebnis auf Deine Ziele zu begrenzen. Du kannst ja noch nicht mal Deinen eigenen, bzw. den von Dir nur zitierten und offenbar für "REALISTISCH" befundenen Vorschlag, den ich rein sachlich hinterfragt habe, begründen. Du sonderst hier nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Behauptungen und Abwertungen ab, deren sachliche Begründung Du schlicht und einfach verweigerst. Bevor die Beiträge mit "wahre Lehre", "völliger Ignoranz gesellschaftlicher Realitäten", "ohne jedes Bewusstsein für die Situation der Jungen", "Zeitverschwendung", "Wohlfühlstatements" oder "dogmatisch" abwertest, solltest Du erst mal argumentativ nachweisen können, was an diesen Beiträgen sachlich falsch ist und warum Deine Vorschläge richtig sind. Ich finde, was in keiner konstruktiven Diskussion zu gebrauchen ist, das sind notorische Antwortverweigerer. Du scheinst anzunehmen, dass Deine Ansicht widerspruchslos und begründungslos hingenommen zu werden hat.

Der von Selbstbestimmung in Bezug auf den von Reinhard Merkel verwendeten Begriff "Kollektivschuld" ist nur teilweise falsch. Er bedeutet, alle damals lebenden Deutschen waren schuld - schon das ist falsch - und "Kollektiv-Erbsünde" bedeutet, alle heute lebenden Deutschen sind schuld. Beides ist falsch und beides meint Merkel nicht. Merkel leitet (allgemein) eine Verpflichtung aus dem Holocaust ab. Diese existiert. Und nun stellst Du richtig fest "Die Frage stellt sich einzig, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind ...". Diese Konsequenz ist die unbedingte(!) Einhaltung der Menschenwürde. Die Bedingung(!), Juden verlangen eine Verletzung der Menschenwürde, widerspricht dieser Verpflichtung. Wenn es keine Bedingung geben kann, welche die Menschenwürde aushebelt, kann es demnach auch keinen guten rechtspolitischen Grund dazu geben, wie Merkel behauptet. Der oberste Maßstab dieser Verpflichtung ist also nicht der jüdische Belang, sondern die Einhaltung der Menschenwürde. Und bei Merkel ist das genau anders herum. Woraus sollte sich nun aber diese Absolutsetzung des jüdischen Belanges, der selbst die Einhaltung der Menschenwürde übersteigt, anders erklären lassen als aus einem Schuldgefühl? Sachlich würde Merkel beide Begriffe sicher ablehnen, emotional ist er vollständig in ihnen gefangen, und lässt nun sachliche (rechtliche) Forderungen aus ihnen entstehen, welche die Menschenwürde aushebeln. Falsch wäre also nur die Darstellung, Merkel würde Konzepte von Kollektiv-Erbsünde und Kollektivschuld bewusst vertreten, unbewusst/emotional bestimmen sie seine Entscheidungen. An seiner Inhaltsinterpretation der Verpflichtung muss also unbedingt "gerüttelt" werden.

Und was können wir Selbstbestimmung bei seiner Wortwahl nun eigentlich noch vorwerfen? Vielleicht er habe die bewusste und die unbewusst Ebene von Reinhard Merkel nicht genügend differenziert? Aber einfach nur "schlichtweg unglaublich" zu schreiben ist natürlich kürzer.

Da Selbstbestimmung in Beitrag 73 zu seiner Verwendung des Begriffes neu (distanzierend) Stellung nimmt, will ich ihm meine Betrachtung natürlich nicht zueignen.

Weguer: "Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll ..."

Dass ich kein "Hurragebrüll" erwarte, sondern Vorschläge und deren Begründung sollte deutlich geworden sein.

Ich habe auf diesen Beitrag reagiert https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42661#post42661 dort heißt es:
"Worüber man sich unterhalten kann, ist ob ein Verbot eine Strafe und wenn ja in welchem Umfang mit sich bringt. Eine Beratungslösung mit Straffreiheit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen ist sicherlich die bessere Lösung, als die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung für ein Geschlecht völlig freizugeben."

Diesen Lösungsvorschlag habe ich entsprechen kommentiert und begründet warum ich ihn für falsch halte. (Hier https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42704#post42704)

Der hier offenbar gewünschte Diskussionsstiel wird dann von Pizarro73 erfüllt: "ellenlange Romane" und "Zeitverschwendung"

Weguer: "wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt. Habe ich das so richtig erfasst?"

"mal eben" ist erstens falsch, und "als Ganzes" ebenso. Dass ich den "Verrat" an der Sache auf das Ergebnis also Straffreistellung, Bagatellstrafen, Lösungen nach Tonio Walter (selbst das schreiende und strampelnde Kind noch zu beschneiden https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42791#post42791) beziehe, und von der "bisherigen Wahrnehmung des Forums" trenne habe ich hier https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42805#post42805 unmissverständlich geäußert. Wie Du etwas getrenntes als etwas "Ganzes" darstellen kannst,ist mir unbegreiflich. Meine Meinung als zwischen den Zeilen formuliert zu haben verstanden zu wissen, wollte ich hingegen sicher vermeiden. Es sollte klar, unmissverständlich und eindeutig sein.

Weguer: "Ich darf hierzu aus unserer Charta zitieren:"

Großartig. Wie lassen sich dann unwidersprochene Zustimmungen zu Straffreiheit, Tonio Walter usw. erklären?

Weguer: "Dieses Forum ist nicht dazu da, politische Revolutionen vom Zaun zu brechen ..."

Da ich mich mit meiner Meinung vollständig(!) innerhalb der Charta befinde, kann sie auch keine "Revolutionen" sein.

Weguer: "Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken ..."

Demnach würde die eigene Charta abschrecken.

Weguer: "Ganz im Gegenteil: Ich weiß von zwei muslimischen Frauen, die kurz hier mitgelesen hatten, dass sie sich von diesem Forum abwandten, weil sie sich hier diffamiert und beleidigt sahen. Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter."

Diese beiden Frauen hätten sich dann von einer Diskussion über rechtliche Gleichbehandlung und angemessene rechtliche Wertung von Körperverletzungen, also von einer Diskussion über Menschenwürde "diffamiert und beleidigt" gesehen. Sie wären also vom Inhalt der Charta dieses Forum "diffamiert und beleidigt" worden.

Weguer: "unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter"
Versuch der emotionalen Abwertung. Was soll das. Unreflektiert ist in jedem Fall ein begründungsfreier Beitrag und ein solcher der sich emotionaler Abwertungen bedient.

Weguer: "dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken"

Im Gegensatz zu Dir schreibe ich unter meinem echten Namen.

Weguer: "Oder stellt man sich vor, dass nach der Lektüre dieses Threads und der darin vorgebrachten Thesen ein x-beliebiger Politiker vor die Kameras tritt und verkündet [...] Ich bin froh, dass mir ein paar Aktivisten des Beschneidungsforums die Leviten gelesen haben"

Natürlich nicht. Sondern, dass er auf Grund der öffentlichen Aufklärung über den medizinischen und rechtlichen Schaden vor die Kameras tritt, und seine bisherige Falschdarstellung revidiert. Für eine Neufestlegung des Strafmaßes darf er sich dabei aber nicht auf Straffreistellungsforderungen von Beschneidungskritikern beziehen können, die er dann natürlich ausdrücklich als Rechtfertigung nutzen wird. Einen solchen Bezugspunkt darf er in diesem Lager nicht finden. Und weil die Straffreistellungsforderungen hier weitgehend unwidersprochenen blieben, war meine Wahrnehmung, ein derartiger Bezugspunkt besteht hier oder könnte sich herausbilden.

Die Frage ist also nicht, worauf sich der Politiker in welchem Stadium der Meinungsbildung beziehen kann, sondern, dass er sich für falsche Positionen nicht auf Beschneidungskritiker beziehen können darf. Das Ziel ist also, ausschließlich richtige medizinische und rechtliche Lösungen öffentlichkeitswirksam zu bewerben und eben keine falschen.

Was richtig oder falsch ist ergibt sich aus dem Argument. Dass "dogmatisch" kein Argument für richtig oder falsch ist, zeigt Prof. Dr. Pietro Vernazza in seiner Reaktion auf Einbringung wissenschaftlicher Unterlagen durch Pro Kinderrechte Schweiz. (https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42786#post42786) Das war für ihn scheinbar Zeitverschwendung, ellenlang romanhaft usw. Argumentationsverweigerung der Beschneidungsbefürworter. Eine solche Haltung hier vorzufinden, erschüttert mich erneut.

Weguer: "Was wir brauchen, ist SInn und Verstand."

Setzt das Fehlen von "Sinn und Verstand" voraus. Wo hast Du das bei mir nachgewiesen. Nichts weiter als eine Behauptung zur Abwertung, zur persönlichen Beleidigung.

Pizarro73: "Aus Jean-Paul Sartre: "Die schmutzigen Hände"

Vor lauter Hilflosigkeit fängt er jetzt auch noch an, Sartre zu zitiern. Davon steht ca. ein Meter hinter mir in der Bücherwand. Wer bei diesem Thema seine Hände in "Scheisse und Blut" taucht, und bei entsprechenden Kompromissen ist das ja fast wörtlich zu nehmen, macht das ausschließlich, weil er das will und nicht weil er das muss. Selbst Regierungsmitglieder können jede Entscheidung treffen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, die die Beseitigung von Menschenrechten in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen würden. (Hinweis: Da steckt schon eine Argumentationsanleitung für Dich mit drin. Wenn Du in der Lage sein solltest, auch nur einen einzigen eigenen Gedanken zu formulieren, versuche das doch bitte mal.)

Cato "Mitforenten unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil sie einen anderen Weg als man selbst für zielführender halten, ist letztlich nicht besser als der von Beschneidungsrechtfertigern häufig gebrachte Antisemitismusvorwurf."

Für den Fall, dass ich gemeint sein könnte. Den "Verrat" habe ich an das Vorhandensein der Vertretung von bestimmten (von mir als inakzeptabel angesehenen) Zielsetzungen geknüpft. Das nachgewiesene Vorhandensein schließt aber die Unterstellung aus. Sonst stimme ich eigentlich, soweit ich sehe Deinem Beitrag zu.

Maria Werner: "Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen."

Aus der Sicht desjenigen der befürchtet, Beschneidungskritiker könnten dazu übergehen Straffreiheit oder Bagatellstrafen zu befürworten nicht.

R2D2: "Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden."

Und hier ist zu sehen wie angeblich(!) überflüssig die Diskussion ist. Aus dieser Vorgehensweise wird sich ergeben, dass am Ende sowohl die männliche Beschneidung als auch die Formen der weiblichen Beschneidung, die der männlichen entsprechen, straffrei sein werden. Womit soll denn eine spätere Erhöhung des Strafmaßes begründet werden und womit die neue Verfassungswidrigkeit, die ja für den Übergangszeitraum nur vermieden werden könnte, wenn die Strafen für die weibliche Beschneidung (entsprechende Formen) ebenfalls beseitigt werden.

Und hier haben wir es doch schwarz auf weiß. Ein Verbot mit Straffreiheit wird hier propagiert. Von R2D2, Weguer, Guy (Forenbetreiber, allgemein bekannt) und der Rechtsanwältin Maria Werner.

Weguer: "Nach meiner Erfahrung bewegt sich "die Politik" dann, wenn sie muss. Entscheidungen werden entweder nach Sachlage oder auf Druck von Interessensgruppen gefällt."

Und darum sollen Interessensgruppen jetzt die Zielsetzung von Straffreiheit, als angeblichen Zwischenschritt verbreiten? Wenn unter Anerkennung der dann vollständigen medizinischen Fakten, ein Verbot mit Straffreiheit eingerichtet wird, worauf soll sich dann argumentativ die spätere Forderung einer Strafmaßerhöhung beziehen? Es gibt ja dann objektiv keine neuen medizinischen Fakten mehr. Die Politik wird dann sagen, die Straffreiheit beruht auf den medizinischen Fakten, welche die Medizin und Beschneidungskritiker vorgelegt haben. Für die Erhöhung des Strafmaßes muss ein höherer Schaden nachgewiesen werden. Weil dies dann nicht mehr möglich ist, weil der Schaden bereits wahrheitsgemäß und vollständig ermittelt wurde, ist auch kein Strafmaßerhöhung mehr möglich. Und dann sitzt man in der Falle der Straffreiheit.

Weguer: "Forderungen kann stellen, wer sich in Verhandlungen befindet."

Das ist natürlich falsch. Mir ist nur völlig unverständlich, warum Du nicht selbst darauf kommst. Du forderst ja auch die Anerkennung der medizinischen Fakten ohne dich in Verhandlungen zu befinden. Und Du verbreitest deshalb jetzt auch nicht vorsätzlich falsche medizinische Fakten. Sondern absolut und ausschließlich die richtigen.

Urolüge Beitrag 92 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42848#post42848

Zitat

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, ...

Zustimmung äußern Bela2012 und R2D2.

Wer es jetzt immer noch nicht verstanden hat, der tut mir leid.

Zitat von Urolüge

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, sondern eine gesellschaftliche Ächtung von Beschneidungen...

...weil das gesetzliche Verbot dann von selber kommt, ohne das ich das dann noch wollen muss ...(und was ich von Gesetzen halte, habe ich ja schon beschrieben...ein gesellschaftlicher Wandel muss der nicht von "unten" kommen, kann man den "aufdrücken"?)

Und wieder, Ziel ist doch für uns alle dasselbe...nur der Weg dahin...aber jetzt schon auskarten, was wie bestraft werden sollte, muss das jetzt schon sein?

Steffen,
Das Verbot wird kommen, irgendann, und zwar genau dann, wenn sich gewählte oder zu wählende Politiker damit profilieren können.
Und das wird erst möglich sein, wenn die Bevölkerung soweit aufgeklärt ist, dass man ihre Abneigung nicht mehr ignorieren kann.
Ab welchem Zeitpunkt es sich politisch lohnt eine Bestrafung zu verlangen, darüber scheiden sich die Geister.

Irgendwie empfinde ich es als verlorene Zeit, so zu diskutieren wie es hier passiert. Sinnvoller ist es, m.M.n diese Zeit lieber in Aufklärungsarbeit zu investieren. Eltern machen das,weil sie ihre Kinder lieben, ihnen etwas anderes zu unterstellen bringt nichts, sie zu bestrafen bringt den Kindern noch mehr Leid, Aufklärung hält sie davon ab diesen katastrophalen Fehler zu begehen. Ärzte wiederum, wollen nicht schaden sie sind schlecht ausgebildet! Es gibt gewiss welche die nur aus sind aufs Geld verdienen, doch solange sie nie von den Folgen gehört haben, solange werden sie weiter machen. Wenn diese Menschen aufgeklärt werden erübrigen sich Gesetzte, die meisten unnötigen VA fallen automatisch weg und dann kommt auch ein Gesetz in unserem Sinne. Also sollten wir Aufklärung betreiben und keine kostbare Zeit vertun...

Ich fand Pizarros Zitat von Sartre überaus passend und angemessen. Es gibt wohl niemanden in unseren Reihen, der so viel "da draußen" bewegt wie er, so viele Menschen anspricht, in so vielen Aktionen involviert ist usw. Statt sich selbstgerecht mit dem Herumreiten auf zur Zeit komplett sinnlosen Fragen über die "reine Lehre" ein gutes Gefühl zu geben, sich hinter seinem Rechner zu verstecken und seine Freizeit mit Empörungs-Beiträgen in diesem Forum zu verschwenden, HANDELT er. Mehr, als der eine oder andere es hier ahnen mag. Pizarro73 hat meinen tiefen Respekt für alles, was er schon getan hat, um unsere Sache voranzubringen.

Und Steffen, nur um es klarzustellen: man muss nicht von seinem Ziel der letztendlichen Strafbarkeit abrücken, wenn man zu diesem Zeitpunkt erst einmal das fordert und umsetzt, was realistisch ist. Pizarro73 leistet unschätzbare Arbeit; viele andere hier aus dem Forum auch, jeder auf seine Weise. Einige hier klären unermüdlich Eltern auf, einige sind politisch-gesellschaftlich tätig, einige schaffen Netzwerke, einige diskutieren mit Ärzten usw. Das sind diejenigen mit den "schmutzigen Händen".

Zitat von Steffen Wasmund

Wenn unter Anerkennung der dann vollständigen medizinischen Fakten, ein Verbot mit Straffreiheit eingerichtet wird, worauf soll sich dann argumentativ die spätere Forderung einer Strafmaßerhöhung beziehen?

Steffen, du ignorierst meines Erachtens, dass Politik ein Prozess ist und gesellschaftlche Paradigmenwechsel noch nie in einem Schritt zu ihrem Ende gelangt sind. Rauchverbot, Gleichberechtigung, Homoehe uvm. Hätte man 1918 die Schaffung des aktiven und passiven Wahlrechts für Frauen nicht als Erfolg feiern sollen, weil erst 1949 der Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Eingang in unsere Verfassung gefunden hat? Worauf sollte man sich argumentativ stützen, wenn mit der Schaffung des Wahlechts doch erst mal verankert ist, dass Männer und Frauen nicht gleichberechtigt sind, wäre 1918 dein Einwand gewesen. Worauf hat man sich gestützt, als man das Rauchverbot in der Gastronomie durchgesetzt hat, nachdem man Jahre zuvor nur eines für öffentliche Einrichtungen geschaffen hat? Wenn erst die Überzeugung von der Schädlichkeit in den Köpfen ist, ist die Zeit irgendwann auch für Strafen reif. Aber da sind wir noch überhaupt nicht. Wo wir stehen, kannst du in den Erläuterungen der Bundesregierung zu §1631d BGB lesen: Beschneidung ist kindeswohlkonform.

Außerdem übersiehts du, dass das Thema kein nationales sondern ein weltweites Thema ist. Stell dir vor es hätte 2012 in Frankreich, Niederlanden, Dänemark und Polen ein Verbot ohne Bestrafung gegeben. Was glaubst du, was wir bekommen hätten? Eine explizite Erlaubnis wie jetzt oder ein Verbot ohne Bestrafung? Mir wäre jedenfalls lieber, wir hätten nur darüber diskutieren müssen, ob Deutschland das erste Land sei, dass die Beschneidung bestraft und nicht, ob es das erste ist, dass sie verbietet (dass sie eigentlich bereits verboten war, spielt da keine Rolle, weil sie faktisch erlaubt und geduldet war). Was glaubts du, was passiert, wenn wir auf europäischer Ebene in den nächsten Jahren eine Entscheidung zu diesem Thema haben werden? Glaubst du nicht, dass es da sehr hilfreich wäre, wenn die Beschneidung in vielen Ländern zwar vielleicht nicht bestraft, aber doch klar verboten wäre? Was glaubst du, wo wir in 20 Jahren in dieser Frage stehen, wenn wir in fünf Jahren auf europäischer Ebene eine Regelung wie §1631d BGB schaffen? Und wo würden wir in 20 Jahren stehen, wenn wir aktuell ein Verbot ohne Bestrafung einführen würden?

Das Thema "Strafbarkeit oder nicht" stellt sich in der Praxis gar nicht. Original GAR NICHT. Das war mal 2012 diskutierbar, ist es aber heute nicht mehr. 1631d BGB wird entweder bestehen bleiben oder fallen. Das ist die IST-SITUATION. Es wird jedoch weder ein einziger Junge gerettet werden, noch das Bewusstsein über die Schädlichkeit in der Bevölkerung wachsen, noch ein Vorlageverfahren vor dem BVerfG von großem Nutzen sein, solange es über die Schädlichkeit der VA so gut wie kein Wissen gibt. In einem normalen gerichtlichen Verfahren kommt immer irgendwann der Punkt, wo ein gerichtliches Sachverständigengutachten angefordert wird. Und zwar von einem Urologen.

Wir können hier über eine Strafbarkeit diskutieren bis wir schwarz werden, das ist so sinnlos wie ein Sandkasten in der Sahara. Ich halte es für sinnvoller, sich zu bewusst zu machen, wie die aktuelle Situation und die aktuellen Gesamtumstände aussehen und sich dann zu fragen, was man unter den gegebenen Umständen wie erreichen kann. Und die Leute, die in dieser Richtung etwas MACHEN und nicht nur schwadronieren, sind mir allemal lieber als Maulhelden. Sorry Freunde. Aber wenn man mit seinem Auto im Schlamm steckt, ist es erst einmal unnütz, über das Fahrtenbuch zu sprechen.

Zitat von Steffen Wasmund

Diese beiden Frauen hätten sich dann von einer Diskussion über rechtliche Gleichbehandlung und angemessene rechtliche Wertung von Körperverletzungen, also von einer Diskussion über Menschenwürde "diffamiert und beleidigt" gesehen. Sie wären also vom Inhalt der Charta dieses Forum "diffamiert und beleidigt" worden.

Das Problem, vor dem wir hier stehen ist doch, dass die "Beschneidung" von Jungengenitalien als Kindeswohl angesehen wird. Wer Jungen beschneidet, handelt in ihrem Sinne, will nur ihr bestes.
Mir ist kein anderes Thema bekannt, das so sehr polarisiert. Wer als religiös geprägte Eltern die eigenen Jungen beschneidet bzw. beschneiden lässt, tut dies aus tiefster Überzeugung, den Jungen zu nützen oder zumindest nicht zu schaden.
Dass nun ca. 70% der Deutschen für ein Verbot der medizinisch nicht indizierten VAs stehen, ist hier völlig irrelevant, denn die würden das sowieso nicht durchführen. Doch die, die von einem Verbot betroffen sind, sind gleichzeitig auch davon überzeugt, richtig und im Sinne des Kindes zu handeln. Wir haben hier also einen Konflikt zwischen der Strafandrohung und er Einsicht, etwas Falsches getan zu haben. Und ohne diese Einsicht nützt weder die Androhung von Strafe noch deren Vollzug.
Wenn diese Frauen sich also von dem Forum abwandten, anstatt weiter mitzulesen und zu lernen, dann geschah das deshalb, weil sie sich missverstanden, ungerecht behandelt und bevormundet fühlten.

Ich wiederhole mich: Ich stehe ebenso wie die meisten hier für ein Verbot, das auch irgendwann auch mit Strafe bewehrt sein muss. Mir geht es einzig und allein um die zeitliche Reihenfolge.
Zuerst muss eine breite und tiefgehende Aufklärung erfolgen, so lange, bis ausreichend bewusst wird, welcher Schaden angerichtet wird. DANN kann und muss man über rechtliche Konsequenzen sprechen.
Wer den zweiten Schritt vor dem ersten macht, stolpert,