Boys don't cry

Hochinteressant, danke!

Ich habe vor längerer Zeit schon gesagt, dass beschnittene Männer »brave und tapfere« Soldaten hergeben; nicht irgendwo gelesen, sondern das kam aus mir selbst heraus, ich frage mich, woher … auf jeden Fall fehlt ihnen erstmal schon eine gewisse »genitale Empathie«

Dasselbe hab ich mir auch gedacht. Auch ich bin mir schon seit langem sicher, dass eine derartige Gewalterfahrung bei Kindern auch dazu führen kann, im späteren Leben weniger Mitgefühl zu empfinden, ganz zu schweigen von der eingeschränkten Möglichkeit, feine sinnliche Empfindungen zu spüren.

Jeder Mensch, erst Recht jedes Kind, hat Angst davor, verletzt zu werden.
Wird die Verletzung aber von den engsten Bezugspersonen gefordert, gerät das Kind in einen Loyalitätskonflikt. Den kann es nur lösen, in dem die eigene Angst verleugnet wird. Das Kind lernt: mein Gefühl ist falsch. Ich darf keine Angst haben. Und ich darf auch kein Mitleid mit den anderen HGM-Opfern haben, denn die Erwachsenen leben vor, dass man da kein Mitleid hat.
Im Unterbewusstsein können Zweifel aufkommen, die als bedrohlich wahrgenommen werden, da sie die engsten Bezugspersonen in ihrem Verhalten in Zweifel ziehen. Das führt meist zu noch stärkerer Verdrängung und zum Festhalten an den absurdesten Thesen, wie es bei Verteidigern eines angeblichen Elternrechts auf Genitalverstümmelung ständig vorkommt, und leider auch zu Diffamierung von allen, die zu dem Thema eine andere Meinung haben, weil allein diese schon eine zu große Bedrohung für den Verdrängungs-Status-Quo darstellt.
Das ist alles sehr menschlich.

Zitat von Weguer

[..] Auch ich bin mir schon seit langem sicher, dass eine derartige Gewalterfahrung bei Kindern auch dazu führen kann, im späteren Leben weniger Mitgefühl zu empfinden, ganz zu schweigen von der eingeschränkten Möglichkeit, feine sinnliche Empfindungen zu spüren.

Wie ich das mit der »mangelnden ›genitalen Empathie‹« meine bzw. verstehe:

Wenn jemand irgendwo nichts spürt, und zwar »schon immer«, sich also nicht einmal daran erinnern kann, »dort« jemals etwas gespürt zu haben, wird er/sie sich auch nicht vorstellen können, dass jemand Anderes »dort« etwas empfindet.

Es wird also erheblich mehr Input benötigt, um diese »genitale Empathie« zu entwickeln, und dieses Input wird auf erheblich mehr Widerstand treffen, nämlich auf die Verhornung, die sich auf der Eichel bildet, und allgemein auf die künstlich erzeugte Unempfindlichkeit. (Interessant, wie mir jetzt gerade Siegfried der Drachentöter aus dem Nibelungenlied einfällt.)

Zusammen mit der von Dir genannten Gewalterfahrung und der von Pizarro73 genannten Erfahrung, für diese Verletzung selbst keinerlei Empathie erfahren zu haben, ist das katastrophal, da für die Entwicklung von Empathie halt zwei Dinge notwendig sind:

• Zunächst eine Gefühlswahrnehmung beim Individuum selbst
• und dann die Erfahrung, dass jemand dem Individuum Empathie »schenkt«, wenn es leidet.

Und nun …

• fügen wir dem Individuum »dort« erst einmal Schmerz zu,
• dann zeigen wir ihm keine Empathie dafür,
• und schließlich fühlt es »dort« nichts mehr (oder kaum etwas) …

Als ich das letztes Jahr mal so in Zusammenhang brachte, machte es DING DING DING DING DING … und ich sah mir die Zahlen an, wie viele Männer weltweit beschnitten sind … und mich packte das Grauen über die Zukunft der Menschheit.

Für mich selbst nehme ich in Anspruch, sehr wohl über die genannte Empathie zu verfügen — und den hier Anwesenden unterstelle ich das auch, sonst wären wir nicht hier — es muss jedoch sehr viel in unseren Leben geschehen sein, was uns hierher brachte, nämlich vor allem ein Ende der Verdrängung.
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Und trotzdem möchte ich manchmal meine Augen nach innen drehen und alles Wissen über Beschneidung aus meinem Hirn brennen.

Niemand hat behauptet, Genitalverstümmelungen seien die einzig mögliche Ursache von Empathielosigkeit im Erwachsenenalter.
Die Grundlagen dafür, dass eine Generation die Naziverbrechen begang, sind ja weitgehend tiefenpsychologisch und soziologisch erforscht (autoritäre Erziehung, totalitäres Denken und radikaler Rassismus und Antisemitismus, erbarmungsloser Drill, Terror etc).
Das hat aber nichts mit dem Phänomen erschütternder Empathielosigkeit kleinen Jungen gegenüber zu tun, die gerade in Gesellschaften wo MGM kulturell etabliert ist in Masse auffällt. Prof. Franz erklärt das überzeugend in seinem Buch.

Ich denke, dass die Genitalverstümmelung bei muslimischen Kindern wegen des Alters der Durchführung natürlich die Empathiefähigkeit zerstört. Meiner Ansicht nach ist die muslimische Genitalverstümmelung wegen des bewussten Erlebens die Ursache für den islamischen Terrorismus, und die besondere Grausamkeit islamischer Herrschaftssysteme. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten das Mitempfinden zu zerstören. Der Faschismus ist daher kein Gegenbeweis.

Wenn die aus den islamistischen Kriegen generierten Flüchtlingsströme überwältigend werden, wird die Politik sicher offen werden für diese Argumentation.

Zur Sicherheit. Da nur die beschneidungsspezifischen Anteile des Islams und dessen Auswirkungen gemeint sind, ist dies nicht als „fundamentale Kritik“ am Islam zu verstehen.

Das Milgram-Experiment dokumentiert lediglich den autoritären Charakter der Teilnehmer. Dass dieser wegen des häufigen Vorkommens als "normal" angesehen wird, widerlegt ja einen Zerstörungsprozess der Mitempfindung genau nicht.

Zum autoritären Charakter nach Erich Fromm https://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4rer_Charakter

Steffen Wasmunds Therorie müstte mal seriös untersucht werden, aber dass will ja niemand machen!

Zitat von Pizarro73

Das hat aber nichts mit dem Phänomen erschütternder Empathielosigkeit kleinen Jungen gegenüber zu tun, die gerade in Gesellschaften wo MGM kulturell etabliert ist in Masse auffällt. Prof. Franz erklärt das überzeigend in seinem Buch.

Kannst Du mal die Seite im Buch benennen, wo Franz das erklärt? Ich kann das gerade nicht nachvollziehen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich meine wir haben jede Menge gute Argumente gegen die MGM auf der Hand, ich weiß überhaupt nicht, warum man sich da auf so ein hochspekulatives Glatteis begeben sollte. Im Christentum hat ja nun auch Phasen schlimmster Grausamkeit gegeben, ohne MGM.
Und die RAF-Terroristen, waren die vorhautlos? Und die RAF-Frauen, Ensslin, Mohnhaupt, waren die auch irgendwie... Ist das schon erforscht? Und der NSU? Da kennt man doch sogar die Liebesbriefe, also das wird man doch wohl wissen!
Sind Philippinos denn im Durchschnitt gewalttätiger als Russen oder Mexikaner?

Natürlich reicht die Diagnose des körperlichen Schadens und der Widerspruch zur Verfassung aus, um die Beschneidung zu verbieten. Was spricht nun aber dagegen, mögliche Zusammenhänge von möglicherweise globaler Bedeutung zu diskutieren. Wohin auf welchem Glatteis ausrutschen zu können, befürchtest Du denn. Entweder die Zusammenhänge bestehen oder eben nicht. Man sollte es diskutieren, weil es vielleicht die Wahrheit ist. Und da sollte es doch keine Zwischentöne geben.

Das Christentum hatte gesellschaftsdurchdringend andere Erziehungsstrukturen zur Ausbildung eines autoritären Charakters. Ein staatliches Amputationsstrafsystem und eine Verherrlichung von Selbstmordattentaten sind mir eigentlich nur aus dem Islam bekannt. Weiterhin sollten die durch die Beschneidung erzeugten Integrationsprobleme von Muslimen Beachtung finden. Ich erinnere hier an Necla Kelek, die schilderte, wie der frisch beschnittene achtjährige nun als "Mann" - als Aslan soweit ich mich erinnere - der Lehrerin gegenübertritt und diese dominieren will. Jede Kritik am Islam als lebensbedrohlichen Angriff interpretieren zu müssen, lässt sich unmittelbar aus der Beschneidung ableiten. Das unbeschnittene Kind ist der Widerspruch zum Islam. Die Beseitigung des Widerspruches erfolgt durch Körperteilamputation und Beibringung von Todesangst. Daraus folgt: Auf einen Widerspruch zum Islam erfolgt Körperteilamputation und Todesangst oder eben Tod. Für mich ist das glasklar. Und das ist das Prinzip des IS.

Die Beschneidung ist die gesellschaftliche Ausgrenzung schlechthin. Die Ausgrenzung aus der zivilisierten menschenwürdebezogenen Gesellschaft. Auf einen Akt der Ausgrenzung hin Integration zu erwarten, ist ein Widerspruch.

Ich glaube, langsam sollten wir wirklich wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen.
Sicher hat hier niemand behauptet, MGM sei die einzige Ursache für Empathielosigkeit, der einzige Grund für Gewalt bei Männern und alleine verantwortlich für den Terror in der Welt.
Aber diesen Punkt zu diskutieren und mögliche Zusammenhänge aufzuzeigen, sollte doch möglich sein, oder?

Zitat von Selbstbestimmung

Habe ich hier Diskussionsverbot erteilt?

Habe ich Dich explizit angesprochen?
Ich wollte damit alle Diskutanten etwas herunterholen.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Übrigens wird das Argument der durch GM erzeugten Empathielosigkeit ja auch bei der FGM vorgetragen. Auch da ohne überzeugende Argumente."

Ist die mindestens partielle Empathielosigkeit nicht schon dadurch erwiesen, dass beschnittene Frauen die Beschneidung selbst vornehmen oder veranlassen?

Selbstbestimmung:

Zitat

"Leider immer noch off-topic:"

Ein auf ein on-topic direkt bezogenes Gegenargument kann nicht off-topic sein. Die Herleitung aus einem off-topic Thema liegt in der Natur der Sache des Gegenargumentes.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Aber den IS aus der MGM ableiten zu wollen, das ist doch völlig verquert."

Sagst Du. Wie soll sich das Körperteilamputationsrechtssystem in Saudi-Arabien oder des IS mit dem Verhalten der Amerikaner begründen lassen. Opfer islamischer Selbstmordattentäter und der IS-Aktivitäten sind - soweit ich weiß - vorwiegend Muslime.

Selbstbestimmung:

Zitat

""mögliche Zusammenhänge aufzuzeigen" - aber doch wohl nicht so:" und "Das muslimische Kinder die beim Arzt mit Betäubung die VA bekommen, dabei generell Todesangst hätten ist doch hanebüchen. Bitte mal die Kirche im Dorf lassen!"

Wie können die in Deutschland vielleicht unter Betäubung beschnittenen Kinder, die Argumentationsgrundlage der Verhaltensanalyse für die nicht in Deutschland und ohne Betäubung beschnittenen Menschen sein?

Selbstbestimmung:

Zitat

"Ich sehe die betäubungslose, extrem schmerzhafte, unerklärte, unerklärliche VA bei einem Baby da als weitaus kritischer an, was Ängste angeht."

Genau so - betäubungslos - wird die muslimische Beschneidung weltweit doch am häufigsten ausgeführt. Am älteren Kind.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Im Übrigen ist das intakte Kind ein Widerspruch nicht zum Islam, sondern zur Tradition der Genitalreduziertheit. Das gilt je nach Kultur für beide Geschlechter. Religionen sind da doch nur draufgepfropft worden."

Natürlich ist das unbeschnittene Kind ein Widerspruch zum beschneidungsbefürwortenden Islam. Und nur diesen kritisiere ich. Keine Angst, ich will keine Pauschalkritik am Islam hereinschlittern lassen. Den Islam als Pfropf zu bezeichnen, würde ich ablehnen. Das Werteverständnis jedes einzelnen Menschen sollte als persönliche Werteentscheidung mit persönlichem Verantwortungsbereich verstanden werden. Sonst könnte man den Beschneidungskritiker als Pfropf auf der Menschenwürde betrachten.

Das muslimische Kind soll die bewusst erlebte, aufgezwungene Verstümmelung des eigenen Körpers zur Aufhebung eines Widerspruches zum Islam ganz bewusst positiv einordnen. Auch in Deutschland! Wenn die aufgezwungene Verstümmelung sogar des eigenen Körpers zur Widerspruchsbeseitigung richtig ist, wie soll dann die Verstümmelung anderer Menschen für denselben Zweck falsch sein? Auch der Selbstmordattentäter beseitigt Widersprüche zum Islam mit der Verstümmelung menschlicher Körper.

Eben gerade beklagte Simone Peter im Bericht aus Berlin, dass Millionen Menschen weltweit auf der Flucht sind u. a. auch vor dem Islamischen Staat. Warum fliehen denn die Menschen vor dem Islamischen Staat? Weil er die Widerspruchsbeseitigung zum Islam über die Körperverletzung herbeiführt. Woher das wohl kommt?

Und zum Eingangsbeitrag. Die Aussage, dass die bewusst erlebte Beschneidung einen "besseren", also einen Soldaten mit bestimmten Eigenschaften erzeugt, ist demzufolge einfach wahr. Das Prinzip der religionsbezogenen Widerspruchsbeseitigung durch Akte der Körperverletzung ist daher eine Bedrohung für den Weltfrieden. Dies gilt damit auch für die Beschneidung.