Gesetzliche Lage wenn es hart auf hart kommt (gemeinsames Sorgerecht)

Mou

Wennschon, dennschon.

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StGB § 226a

Verstümmelung weiblicher Genitalien

(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

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Grundgesetz Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

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BVerfGG § 90

(1) Jedermann kann mit der Behauptung, durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte oder in einem seiner in Artikel 20 Abs. 4, Artikel 33, 38, 101, 103 und 104 des Grundgesetzes enthaltenen Rechte verletzt zu sein, die Verfassungsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht erheben.

(2) Ist gegen die Verletzung der Rechtsweg zulässig, so kann die Verfassungsbeschwerde erst nach Erschöpfung des Rechtswegs erhoben werden. Das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vor Erschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden, wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde, falls er zunächst auf den Rechtsweg verwiesen würde.

(3) Das Recht, eine Verfassungsbeschwerde an das Landesverfassungsgericht nach dem Recht der Landesverfassung zu erheben, bleibt unberührt.

Also, ich denke nicht, dass Sabine so eine Eskalation haben möchte. Jedenfalls ist auch nach neuer Rechtslage, so verwerflich sie sein mag, für die Amputation der Vorhaut die Einwilligung beider sorgeberechtigter Elternteile erforderlich und die OP kann jedenfalls nicht durchgeführt werden, solange Sabine dagegen ist - mal völlig unabhängig von der Frage, ob nun 1631d BGB verfassungswidrig ist oder nicht. Das ist eine völlig klare, geltende Rechtslage, die für gewöhnlich auch jedem Arzt und jeder Ärztin klar vor Augen steht.

Aber Sabine steht ja jetzt erst mal ganz grundsätzlich vor dem Problem, ein vernünftiges Gespräch mit ihrem Mann darüber zu führen.

Quote from Maria Werner

Jedenfalls ist auch nach neuer Rechtslage, so verwerflich sie sein mag, für die Amputation der Vorhaut die Einwilligung beider sorgeberechtigter Elternteile erforderlich und die OP kann jedenfalls nicht durchgeführt werden, solange Sabine dagegen ist...

Leider ist diese neue Rechtslage alles andere als eindeutig. Beschneidung ist nun durch den § 1631d BGB genauso ein Bestandteil der Personensorge wie z.B. ein Haarschnitt beim Frisör. Eine gesetzliche Regelung, dass beide sorgeberechtigten Elternteile einwilligen müssen, ist mir nicht bekannt. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Der Leitsatz zu 3. des OLG Hamm in dem Beschluss 3 UF 133/13 ist jedenfalls irreführend.

Quote

3. Die Entscheidung nach § 1631 d Abs. 1 BGB ist nur dann nicht wirksam von den oder dem sorgeberechtigten Elternteil(en) zu treffen, sondern im Streitfall zwischen Eltern zumindest im einstweiligen Anordnungsverfahren auf einen neutralen Ergänzungspfleger zu übertragen, wenn zwischen den Eltern in Streit steht, ob die Beschneidung zu einer Gefährdung des Kindeswohls führen würde und sich im Rahmen einer Folgenabwägung kein gänzlich eindeutiges Ergebnis zugunsten der Beschneidung und gegen eine Kindeswohlgefährdung ergibt.

Die vom OLG Hamm vertretene Unlogik besteht darin, eine Kindeswohlgefährdung ausschließlich von der Meinungsverschiedenheit beider Elternteile abhängig zu machen, um dem Kindeswohl dann über § 1666 BGB vermeintlich Rechnung tragen zu können. Die Vorhautamputation als solche wird wiederum aus der Sphäre des § 1666 BGB ausgeklammert mit Verweis auf den hinter dem § 1631d BGB stehenden Willen des Gesetzgebers:

Quote

4. Die Frage der Kindeswohlgefährdung ist grundsätzlich auch im Rahmen des § 1631 d Abs. 1 BGB am Maßstab des § 1666 BGB zu beantworten. Rein medizinisch-gesundheitliche Bedenken können insoweit nicht maßgeblich sein, da § 1631 d Abs. 1 BGB (in Kenntnis des Gesetzgebers von den geringen medizinischen Restrisiken einer ordnungsgemäß durchgeführten Beschneidung) gerade eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt.

Laut OLG Hamm soll also die Vorhautamputation als solche für das Kind nicht so schlimm sein wie eine darüber bestehende Meinungsverschiedenheit seiner Eltern. Das ist in meinen Augen richterlicher Unsinn, der für niemanden verbindlich sein kann.

Der Mangel der gesetzlichen Grundlage für eine Einwilligung beider Elternteile dürfte auch dem OLG Hamm bewusst gewesen sein. Zum einen wird eine solche nicht benannt und zum anderen wird das Sorgerecht bezügl. der Beschneidung vollständig auf einen Ergänzungspfleger übertragen. Viel naheliegernder wäre doch gewesen, dieses Sorgerecht zwischen Mutter und Vater im verhandelten Fall zu teilen. Dann hätte man allerdings die Rechtsgrundlage für eine einstimmige Entscheidung benennen müssen. Nicht einmal in der Begründung des Gesetzentwurfs zum § 1631d BGB steht etwas eindeutiges dazu drin.

Eine strafrechtliche Prävention gegen eine Beschneidung gegen den Willen eines Elternteils gibt es ohnehin nicht. Was strafbar ist und was nicht, müsste vom Gesetzgeber eindeutig festgelegt sein. Davon kann kaum die Rede sein.

Quote from Lutz Herzer

Eine gesetzliche Regelung, dass beide sorgeberechtigten Elternteile einwilligen müssen, ist mir nicht bekannt. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Mou hatte das ja schon weiter oben ausgeführt (§ 1629 Abs.1 S.2 BGB). Diese Frage ist rechtlich ganz einfach und völlig unstreitig. Der Fall vor dem OLG Hamm war inhaltlich völlig anders gelagert.

Bitte entschuldige, dass ich das jetzt nicht weiter diskutiere. Sabine steht vor einem ganz anderen Problem.

Bei aller Notwendigkeit, den §1631d BGB in aller Ausführlichkeit immer wieder zu diskutieren, sehe ich das in diesem Thread im Moment noch als völlig deplaziert an.
Sabine braucht im Moment nichts weiter als Argumente, um mit ihrem Mann, mit dem sie sich, wie sie selbst sagt, sonst wunderbar versteht, ins Gespräch zu kommen. Hier mit Rechtstreitigkeiten zu drohen ist sicher nicht förderlich.

Halten wir also bitte mal den Ball flach und gehen auf Sabines Bedürfnisse ein. Und die liegen zur Zeit ganz woanders.

Quote from Weguer

Und die liegen zur Zeit ganz woanders.

Quote from Maria Werner

Sabine steht vor einem ganz anderen Problem.

Zwei Doofe eine Meinung...

Quote from Weguer

Halten wir also bitte mal den Ball flach und gehen auf Sabines Bedürfnisse ein. Und die liegen zur Zeit ganz woanders.

Du sprichst mir aus der Seele, Weguer!

Quote from Weguer

Hier mit Rechtstreitigkeiten zu drohen ist sicher nicht förderlich.

Das verlangt doch niemand. Eine kritische Auseinandersetzung mit den gesetzlichen Bestimmungen kann jedoch nicht schaden, um das Gefühl zu bekommen, sich der "neuen Rechtslage" nicht bedingungslos unterwerfen zu müssen.

Quote from Maria Werner

Mou hatte das ja schon weiter oben ausgeführt (§ 1629 Abs.1 S.2 BGB). Diese Frage ist rechtlich ganz einfach und völlig unstreitig.

Kann man so sehen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass in den meisten Fällen ein Behandlungsvertrag zwischen Eltern und Arzt geschlossen wird.

Quote from Lutz Herzer

Zitat von »Maria Werner«
Mou hatte das ja schon weiter oben ausgeführt (§ 1629 Abs.1 S.2 BGB). Diese Frage ist rechtlich ganz einfach und völlig unstreitig.

Kann man so sehen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass in den meisten Fällen ein Behandlungsvertrag zwischen Eltern und Arzt geschlossen wird.

Ich korrigiere mich. Man kann es eben doch nicht so sehen.

Eine Vertretung des Kindes durch seine Eltern gegenüber dem Beschneider gem. § 1629 BGB kann schon aufgrund des Interessenwiderstreits zwischen Eltern und Kind nicht in Betracht kommen. Der läge nur dann nicht vor, wenn den Eltern kein eigenes Interesse an der Beschneidung nachzuweisen wäre und nur das Interesse des Kindes verfolgt würde. Das darf man wohl getrost vergessen.

Bliebe also nur noch die "Erziehungsmaßnahme", die der Beschneider als von den Eltern beauftragter "Vollstrecker" ausführt.

Darauf weise ich nur deshalb hin, damit niemand im Glauben ist, das Vetorecht eines Elternteils sei gesetzlich abgesichert. Ebensowenig möchte ich das Gegenteil behaupten.

Eine interessante Begründung des BVerfG zum Interessenwiderstreit in einem Fall einer gerichtlichen Vertretung gem. § 1629 BGB:

http://www.bverfg.de/entscheidungen…1bvr030503.html

Lutz, es GIBT keine zwei Meinungen darüber, dass beide sorgeberechtigten Eltern nach Erlass des 1631d BGB in eine Vorhautamputation einwilligen müssen, genauso wie in irgend eine medizinisch tatsächlich indizierte Operation. Es EXISTIEREN darüber nirgendwo auch nur ansatzweise Zweifel. Das ist die gesetzlich festgeschriebene Lage, und das wird auch im Zusammenhang mit Beschneidung genauso gesehen wie immer. Alles andere wäre ja nun auch gesetzeswidrig.

Bitte Lutz, sei so lieb und lass das Thema hier raus. Und bitte, nimm mir als Juristin das jetzt einfach mal so ab. Ich mag das nicht seitenweise erklären und belegen, zumal wir hier ja der Sabine weiterhelfen möchten, die ganz andere Sorgen hat und andere Fragen stellt.

Quote from Maria Werner

Und bitte, nimm mir als Juristin das jetzt einfach mal so ab.

Sonst noch Argumente Frau Werner?

Bei einer medizinisch tatsächlich indizierten Operation entfällt der Interessenwiderstreit. So einfach ist das.

Ich tue Ihnen jetzt den Gefallen und werde Sie und dieses Forum in Zukunft in Ruhe lassen. Es ging mir nur darum, mich selbst zu berichtigen.

Das sollte nicht als Affront gemeint sein. Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich das nicht länger ausführen und erläutern wollte! Wir haben die Diskussion nun einfach ausgelagert, sie kann hier fortgesetzt werden.

Quote from Lutz Herzer

Sonst noch Argumente Frau Werner?

Hier stimme ich Lutz zu, das hat was von "Basta!" à la Gerhard Schröder.

Es tut mir Leid, damaged, aber ich wollte einfach die Diskussion in Sabines Strang nicht weiter in diese Richtung abdriften lassen. In diesem Sinne hatte ich ganz bewußt einen Strich gezogen, ja. DANACH wurden die juristischen Beiträge ja ausgelagert und hier als neues Thema eröffnet.

Jetzt kann die Diskussion gerne weitergehen, nachdem sie ausgelagert wurde. Ob ich von meiner Seite aus viel dazu sagen oder erläutern werde oder nicht, ist eine rein zeitliche Frage, keine inhaltliche.

Quote from Maria Werner

Es tut mir Leid, damaged, aber ich wollte einfach die Diskussion in Sabines Strang nicht weiter in diese Richtung abdriften lassen. In diesem Sinne hatte ich ganz bewußt einen Strich gezogen, ja. DANACH wurden die juristischen Beiträge ja ausgelagert und hier als neues Thema eröffnet.

Finde ich auch in Ordnung, aber dann musst Du nicht "Und bitte, nimm mir als Juristin das jetzt einfach mal so ab" schreiben. Fällt für mich in die Kategorie "Ich bin Urologe, vertrauen Sie mir."

In der inhaltlichen Frage ist die Sache tatsächlich relativ schlicht. Die neuere Kommentarliteratur wie auch die Rechtspraxis weichen nicht davon ab, dass bei einer Vorhautamputation die Einwilligung beider Sorgeberechtigten zwingend vorliegen muss. Das wäre auch gesetzeswidrig.

Weißt Du, ich stehe in solchen Fällen vor dem Problem, entweder alles stundenlang erläutern zu müssen und damit das Risiko einzugehen, dass sich der ganze Strang plötzlich um so ein Thema dreht, oder einfach mal, ohne ein halbes Sachverständigengutachten dranzuhängen, zu sagen: das ist so.

Aber hier, in diesem neuen Strang, sind lange und intensive Auseinandersetzungen über diese Fragen völlig ok für mich (und für die anderen Moderatoren) und hier kann jeder so viel zu dem Thema schreiben, wie er mag.

Na wenn du es erklärt bekommen willst, will ich es mal kurz versuchen:

Nach § 1626 I S.2 BGB können die Eltern das Kind nur gemeinsam vertreten. Also auch bei einer Einwilligung wie § 1631d BGB.

Dann wurde hier jetzt irgendwas mit einem Urteil ins Spiel gebracht (keine Vertretung bei Interessenkonflikt - Eltern Kind), das aber mit der Frage hier unmittelbar nichts zu tun hat.

Das Gesetz kommt grundsätzlich nur zu einem Ausschluss der Vertretung des Kindes durch die Eltern in den Fällen von:

http://dejure.org/gesetze/BGB/1795.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/181.html

Wenn ich jetzt nichts übersehen habe! Nur dann können die personensorgeberechtigten Eltern das Kind nicht vertreten. Und beides ist nicht einschlägig.

Quote from Maria Werner

Weißt Du, ich stehe in solchen Fällen vor dem Problem, entweder alles stundenlang erläutern zu müssen und damit das Risiko einzugehen, dass sich der ganze Strang plötzlich um so ein Thema dreht, oder einfach mal, ohne ein halbes Sachverständigengutachten dranzuhängen, zu sagen: das ist so.

Nochmal: Einfach ein neues Thema aufmachen und gut ist. Und nicht erst "Ich bin Juristin, ich habe Recht" rausschleudern. Dein Beruf ist kein Argument für irgendwas. Wenn alle Juristen einer Meinung wären, oder besser, Recht hätten, dann bräuchten wir keine Gerichte mehr.

und vllt. mache ich mich jetzt unbeliebt; aber ich habe den anderen Thread mitgelesen und dauernd überlegt, ob ich was dazu schreiben soll oder nicht.

Jetzt wurde dieser Thread ausgegliedert, was auch gut ist. Trotzdem, auch wenn Maria Werner Juristin ist, wissen wir doch alle, dass nicht immer Recht ist was Recht scheint. Ich habe das selbst schon am eigenen Leib erfahren. Viele Juristereien erscheinen einfach Unrecht und gegen jeden normalen Rechtsinn. Man sieht ja schon wir kontrovers das Ganze hier diskuttiert wird. UND ich fände es schade, wenn Lutz Harzer jetzt deswegen das Forum verlassen würde.

Ein Gedanke schwebt mir dauernd im Kopf rum - was ist, wenn so ein Sorgeberechtigter einfach das Kind nimmt und zu einem anderen muslimischen Arzt geht und in die Beschneidung alleine einwilligt? Davor hätte ich viel mehr Angst. Ich denke, dass so ein gläubiger Beschneidungsbefürworter mit einer Unterschrift zufrieden wäre. Glaubt Ihr der andere Sorgeberechtigte würde gerichtlich gegen den einen Sorgeberechtigten und GEGEN den Beschneider vorgehen-wahrscheinlich eher nicht! UND die Vorhaut wäre so oder so ab.

Solange es kein eindeutiges Gesetz-vllt. sogar ins Grundgesetz damit???-gibt, das zwingend die Einwilligung beider Sorgeberechtigter (falls vorhanden) für jede Form einer Operation (außer lebensbedrohliche Notfälle) vorschreibt, glaube ich gar nix mehr.

Und ich muss hier damaged zustimmen! Wenn alle Juristen und Richter die Gleiche Auffassung von Recht hätten, dann wäre vieles einfacher.

Quote from damaged

Nochmal: Einfach ein neues Thema aufmachen und gut ist. Und nicht erst "Ich bin Juristin, ich habe Recht" rausschleudern. Dein Beruf ist kein Argument für irgendwas. Wenn alle Juristen einer Meinung wären, oder besser, Recht hätten, dann bräuchten wir keine Gerichte mehr.