Petition "Keine Zufügung qualvoller Schmerzen durch Neugeborenen"beschneidung"

Sehr viele User hier tun ernsthaft und effektiv etwas gegen Beschneidung, mit vielen verschiedenen Mitteln. Wer solche Petitionen startet, schädigt die gute und harte Arbeit aller Aktiven, die sich in Deutschland gegen Beschneidung aussprechen. Wer sowas macht, tut nichts gegen den Skandal, er tut etwas gegen ernstzunehmende Beschneidungskritik.

Das

Zitat

Gerade Deutschland...

stinkt mir auch, und zwar egal, ob es von Befürwortern oder Gegnern der genitalen Selbstbestimmung benutzt wird. Es geht um Menschenrechte, egal wo.

mhm
hier schreibe ich nur zu dem Verlauf der Diskussion, nicht zu der Petition. Ganzkind bekam das Wort "infam" zu lesen, bevor er fragte, ob hier niemand Mitgefühl mit Säuglingen hätte. Letzteren Satz KANN man manipulativ finden - verstehe ich - ich sehe in dem Satz aber eher eine kleine Provokation, die sich noch völlig in dem Rahmen hält, der zuvor mit dem Wort "infam" gesetzt wurde,

Zitat von Ganzkind

Sehr genau beobachtet, Suchende.
Der Ausdruck "infam" paßt auch eher zur Empörung der Traditionalisten und Beschneidungsbefürworter.
Sieht mir eher nach Stockholm-Syndrom aus.

Jetzt reicht es!

Können wir hier bitte wieder etwas Ruhe einkehren lassen?
Wir stehen alle auf derselben Seite. Dass wir teilweise unterschiedliche Wege gehen, ist offensichtlich und sollte auch diskutiert werden. Aber es hat keinen Sinn wenn wir uns hier hochschaukeln.

Zitat

Jüdische Eltern werden gedanklich gleichgesetzt mit Nazi-Mördern ... sorry, das geht gar nicht. Und nebenbei auch noch eine super Steilvorlage für die Beschneidungsbefürworter.

Also gleichgesetzt wird das da nicht, aber eine Steilvorlage ist das allemal.

die Aussage, dass wir jüdische Kinder besonders schützen müssen, finde ich an der Petition unakzeptabel.

alles andere finde ich sachlich gut begründet und nah bei der Perspektive der Kinder. Ich finde auch prinzipiell okay, in diesem Zusammenhang das Jüdische Krankenhaus zu konfrontieren (womit ich nichts über die momentan beste Strategie sagen möchte). Es geht dann halt nicht um genitale Verstümmelungen als solche, sondern das Problem der Schmerzbehandlung während der MGM von Neugeborenen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das BJK unter Medizinern Maßstäbe setzt, die sich auf die allgemeine Praxis auswirkt. Sollte es Absicht sein, dass die Petition kurz vor dem Anästhesisten-Kongress im BJK stattfindet, finde ich das auch okay. Ich nehme an, dass rituelle Beschneidungen (jüdische und muslimische) ursprünglich so gemeint sind, dass sie weh tuen SOLLEN, und das ist ein Argument dafür, dass sich der Staat in dieser Frage klar positioniert und keine Grauzone zulässt.

Veränderung kann und muss allerdings auch von aufgeklärten Eltern ausgehen. Meine strategische Frage: ich bin mir nicht sicher, ob unsere Seite zur Zeit mehr tun sollte, als Leute wie Deusel und Graf öffentlich mit den Problemen in ihrem "Behandlungskonzept" zu konfrontieren und kommunikativ 'festzunageln', so dass sie dazu Stellung nehmen müssen (oder eben öffentlichi 'rumeiern'). Und dann den Eltern Zeit geben, ihre Meinung zu bilden. Ist nur so eine Idee, ich habe mich mit so Fragen, wie sich die jüdischen Gemeinden in Deutschland entwickeln, nicht beschäftigt.

Betr. deutscher Geschichte und Kritik an jüdischem Ritual: ich finde, wir dürfen so etwas öffentlich kritisieren - man bildet zusammen eine Gesellschaft, und die Gesetze gelten für alle. Aber wir sollten während solcher Diskussionen die Verbrechen der NS-Zeit und was sie für die deutsch-jüdischen Beziehungen bedeuten, sehr wohl noch 'auf dem Schirm' haben. Die Formulierung mit den besonders schutzwürdigen jüdischen Kindern legt leider auch aus meienr Sicht den Vergleich von Nazi-Verbrechen mit den religiösen Genitalverstümmelungen nahe. Dazu kommt, dass es nach einem Bedürfnis klingt, etwas an der deutschen Geschichte gutzumachen. Indem man die Nachfahren der damaligen Opfer 'zu ihrem Besten bekehrt'. Da wäre es zu verständlich, wenn die betreffenden Eltern vor ihrer Bekehrung davonlaufen. Leider ist die Petition jetzt mit dieser Formulierung raus, mir fällt es schwer, sie damit zu unterzeichnen.

Wenn überhaupt Rückbezug auf die Deutsche Geschichte, dann in der Form, dass zwischen Kindern mit unterschiedlichsten religiösen Hintergrund oder dem Geschlecht nicht unterschieden werden darf, und sonst nichts. Auf die besondere Schutzbedürftigkeit jüdischen Brauchtums aufgrund der Nazizeit wurde ja vom Ethikrat in der "Beschneidungsdebatte" hingewiesen, eine aus meiner Sicht nicht überzeugende Argumentation.

Ich kann in der Petition oder der Kritik am Jüdischen Krankenhaus keine Infamie erkennen. Oder wenigstens nicht mehr, als auch in der öffentlichen Kritik z. B. an Kornwestheim und Herrn Baker enthalten ist.
Ob Steilvorlagen für die Antisemitismusdiffamierung strategisch ungünstiger sind als selbige für die Islamhasserkeule, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Ich finde es völlig akzeptabel, dass man in dieser Frage schlichtweg seinem eventuell mulmigen Bauchgefühl folgt.

Aber rational überzeugt es mich nicht, eine medizinische Einrichtung, die nicht nach dem aktuellsten medizinischen Standard arbeitet, von öffentlicher Kritik auszunehmen, nur weil sie jüdisch ist und die Antisemitismuskeule droht, unterfüttert mit Argumenten wie z. B., dass die Klinik ja einen hervorragenden Ruf hätte. Auch muslimische Ärzte oder weltanschaulich ungebundene Urologen mit einem unterentwickelten Bewusstsein für Menschenrechte auch für Kinder und die natürlichen Funktionen der Vorhaut werden in der Mehrzahl ansonsten in ihrem Fachgebiet Hervorragendes leisten.

Vielleicht sollte man es ganz unterlassen, einzelne Praxen oder Krankenhäuser anzugehen?
Sie alle tragen jeweils nur zu einem winzigen Bruchteil zur gesamten Beschneidungsrate von minderjährigen gesunden Jungen hierzulande bei.

Zitat von susanna

Vielleicht sollte man es ganz unterlassen, einzelne Praxen oder Krankenhäuser anzugehen?
Sie alle tragen jeweils nur zu einem winzigen Bruchteil zur gesamten Beschneidungsrate von minderjährigen gesunden Jungen hierzulande bei.

Jepp.
Das Thema muss komplett vom Tisch und nicht nur anhand eines einzelnen Krankenhauses oder Arztes.

Zitat von Tante Jay

Das Thema muss komplett vom Tisch und nicht nur anhand eines einzelnen Krankenhauses oder Arztes.

Sicherlich ist eine Petition gegen die Neugeborenenbeschneidung in Relation gesehen eine völlig bedeutungslose Forderung. Auf der anderen Seite ist es aber diese sehr kleine Gruppierung (nicht mal alle Juden oder Moslems lassen ihre Kinder beschneiden!!!), der man in keinem Fall vor den Kopf stoßen möchte, um keine "Komikernation" zu werden. Grundsätzlich muss ein Staat Minderheiten schützen, aber er darf anderseits auch nicht dazu beitragen, dass Dogmatiker das gesamte Rechtssystem auf den Kopf stellen.

Religionsfreiheit kann und darf jedenfalls kein Freibrief bleiben oder sein, um Kinder zu verstümmeln. Da dieser Satz nicht nur auf eine Religionsgemeinschaft zutrifft, sondern auch auf Moslems und auch teilweise auf christliche Gemeinschaften (z.B. koptische Christen) zutrifft, halte ich die häufig vorgebrachten Vorwürfe in Bezug auf Antisemitismus für abstrus.

Ich habe die Petition unterschrieben, auch wenn sie nur einen Tropfen auf einen heißen Stein darstellt bzw. nur einen Teil dessen ausmacht, was aus meiner Sicht dringend notwendig ist.

meine strategischen Fragen habe ich mit Bezug auf die letzen Berichte aus Dänemark geschrieben, von der ich hoffe, dass sie auf jüdische Eltern in Deutschland ausstrahlt. Kann es sein, dass die Debatte über Beschneidung in jüdischen Gemeinden außerhalb Deutschlands offensiver ausgetragen wird als hier? Warum DARF sich eine Antje Deusel so auslassen, warum stoppt die keiner von denen, die es anginge?

Zitat von Suchende

meine strategischen Fragen habe ich mit Bezug auf die letzen Berichte aus Dänemark geschrieben, von der ich hoffe, dass sie auf jüdische Eltern in Deutschland ausstrahlt. Kann es sein, dass die Debatte über Beschneidung in jüdischen Gemeinden außerhalb Deutschlands offensiver ausgetragen wird als hier? Warum DARF sich eine Antje Deusel so auslassen, warum stoppt die keiner von denen, die es anginge?

Kleiner Tipp: Versuchs doch mal.

Aber leg dir vorher ein dickes Fell zu *g*

Man kann das ja auch mal andersherum betrachten: was soll denn am Ende dabei herauskommen?
Einen 1631d "ab einem Jahr bis unbestimmt"? Das wird es nie geben. Das läuft den Interessen der Bundestagsmehrheit entgegen.
Man darf sich doch nichts vormachen, es ging beim 1631d weniger um Muslime, sondern vielmehr um Juden. Und von denen sehen die meisten den 8. Tag als Imperativ an. Das mit EMLA war von Anfang an ein Feigenblatt, um das durchzudrücken, was nach den Regeln der ärztlichen Kunst eigentlich gar nicht geht.
Wenn das jüdische Ritual "nicht mehr geht" ist der gesamte 1631d aus politischer Sicht witzlos.
Wer die Abschaffung der Neugeborenenverstümmelung fordert, der kann ebensogut gleich das Ende der gesamten Knabenverstümmelung fordern - das macht den politischen Kohl nicht mehr Fett.
Die Petition bleibt auf halbem Wege stehen. Es gibt sowohl beim jüdischen wie beim muslimischen Ritual Varianten, die besonders abstoßend sind. Das Grundproblem ist aber bei allen Varianten, dass Kinder eines funktionalen Körperteils beraubt werden. Ganz egal, wie perfekt die hygienischen Bedingungen oder die Anästhesie sind. Dilettantisch formuliert ist sie obendrein.

@ Tante Jay: sie hat sich mal über mangelnde Hygiene bei Männern ausgelassen, darauf müssten die Betreffenden selbst reagieren. Was du ja in deinem Blog schon getan hast, aber ich habe halt noch nie entsprechende Statements von männlichen Vertretern der jüdischen Gemeinde gehört.

Zitat von Selbstbestimmung

Die Petition bleibt auf halbem Wege stehen.

Ich kann das nur unterstreichen. Es war wohl für die Petitionisten zu "verführerisch", ihren Vorstoss mit dem im März am BJK stattfindenden Anästhesie-Kongress zu verbinden. Damit wird jedoch die rituelle Beschneidung auf die EMLA-Frage reduziert. Möglicherweise gibt es ja in ein paar Jahren die perfekte Anästhesie für Säuglinge - und was dann?
Im Zentrum steht die Frage der Einwilligung, und diese Frage ist auch dann nicht beantwortet, wenn der ausgeübte Zwang medizinisch folgenlos sein würde. Dass dieser Zwang durch medizinische Argumente quasi "geheilt" werden könnte, ist der Irrtum, dem die Beschneidungslobbyisten vor dem Europarat aufgesessen sind. Die Begründung, rituelle Beschneidung sei im Interesse des Kindes, ist so lächerlich, dass die Lobbyisten darauf gar nicht mehr abgestellt haben. Stattdessen haben sie sich eifrig bemüht, den Zwang als folgenlos hinzustellen, und damit ungewollt bestätigt, dass es sich tatsächlich - auch aus ihrer Sicht - um Zwang handelt.

Zitat von Suchende

@ Tante Jay: sie hat sich mal über mangelnde Hygiene bei Männern ausgelassen, darauf müssten die Betreffenden selbst reagieren. Was du ja in deinem Blog schon getan hast, aber ich habe halt noch nie entsprechende Statements von männlichen Vertretern der jüdischen Gemeinde gehört.

Wenn du Antje Deusel kritisierst, bist du Antisemit. Das ist bei ihr ein kategorischer Imperativ, da kommst du auch echt nicht durch. Die ist stolz, einer der wenigen weiblichen Mohelim zu sein - die will sich das nicht kaputtmachen lassen.

Zitat von Selbstbestimmung

Dilettantisch formuliert ist sie obendrein.

Dem schließe ich mich an.

Selbstverständlich hat der Bundestag versucht, Gründe dafür zu finden, § 1631d zu verabschieden und dafür war ihm nichts zu absurd, zu peinlich oder zu durchschaubar. Die Regierungsbegründung ist ein schlechter Witz, so sehr wie dieser merkwürdige Paragraf. In der juristischen Literatur wird er daher oft mit spitzen Fingern angefasst, von einem "seltsamen Gesetz" spricht etwa Christoph Mandla (FPR 2013, 244). Dass es dieses Gesetz ohne die Schuldgefühle der jüdischen Gemeinschaft gegenüber niemals geben würde, weiß letztlich jeder und das wird auch offen ausgesprochen. Es ist absolut unvorstellbar, dass so etwas in die Wege geleitet worden wäre, wenn es um irgend eine anderen Gemeinschaft der Welt gegangen wäre. Dafür ist der Bruch mit dem bisherigen Recht und den Prinzipien der Verfassung zu massiv. Und dass die Prinzipien der ärztlichen Kunst und der ärztlichen Ethik vollständig und auf das Allergröbste missachtet wurden, ist für jeden, der sich irgendwann schon mal halbwegs ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat, klar erkennbar. Das war Absicht.

Jeder weiß eigentlich, dass es niemals um etwas anderes als eine Gefälligkeit er jüdischen Gemeinschaft gegenüber ging (die Folgen und die Schwere des Eingriffes sind hingegen in der Regel unbekannt). Wir haben wieder ein paar kleine jüdische Gemeinden hier in Deutschland und es wurde öffentlich gleich mal mit Exodus gedroht, falls die rituelle Genitalvertümmelung männlicher Kinder nicht erlaubt werden sollte. Natürlich löst sowas Besorgnis aus.

Aber was soll unter diesen Umständen gezieltes Bashing des Jüdischen Krankenhauses Berlin, das der Initiator dieser Petition übrigens seit Monaten (!) unter wechselnden Vorzeichen zu betreiben versucht? Bei denen, die glauben, die Loyalität der Jüdischen Gemeinschaft gegenüber müsse so weit gehen, dass Genitalverstümmelungen Minderjähriger unter Ausschaltung sämtlicher logischer Prinzipien, im Zustand kompletter Empathielosigkeit den Opfern gegenüber (den meisten geht es nur um sich selber, das "eigene" Schuldgefühl und das "eigene" Ansehen) und unter Abwehr auch nur der einfachsten wissenschaftlichen Prinzipien als romantisch, harmlos und liebreizend zu verklären seien, wird eine derartige Petition, die auch vom Text her nicht sonderlich geistreich ist, allenfalls Vorurteile und Ängste bestätigen.

Und für all diejenigen, die ihr Hirn nicht dermassen komplett ausschalten können oder zumindest nicht so vollständig charakterlos sind, dass sie allen Ernstes behaupten können, Genitalverstümmelungen seien immer dann das Tollste und Großartigste der ganzen Welt, wenn bloss das Opfer männlichen Geschlechts sei, ist das JKB-Bashing des Initiators alles andere als eine Hilfe. Zwar stimmt es, dass wir immer des Antisemitismus' bezichtigt werden, solange wir Genitalverstümmelungen männlicher Kinder gegenüber nicht jubeld in die Hände klatschen und vor lauter Rührung Tränen in den Augen haben. Aber es ist ein Unterschied, ob solche Vorwürfe völlig aus der hohlen Hand kommen und in der Luft hängen - denn dann sind und bleiben sie lächerlich - oder ob jemand kommt und solch einen Grund plötzlich ernsthaft initiiert.

Zitat von Selbstbestimmung

Das mit EMLA war von Anfang an ein Feigenblatt, um das durchzudrücken, was nach den Regeln der ärztlichen Kunst eigentlich gar nicht geht.

Das war kein Feigenblatt, denn das hat mit Scham nichts zu tun.
Das war eine abgefeimte Manipulation. EMLA hat und hatte auch zuvor keine Zulassung in diesem Anwendungsfall, und Prof. Reinhard Merkel hatte frühzeitig auf die australische Studie aus 2011 aufmerksam gemacht, die 2013 dazu geführt hat, dass die EMA EMLA als "ethisch unvertretbar" bezeichnet hat.
Man hat da alles mögliche verbogen, um genau das geliefert zu bekommen, was bestellt wurde.