Sendung nano in 3sat am 29.11.13 "Beschneidung soll Risiko für Infektionen senken."

  • Männliche Beschneidung setzt sich so langsam in einigen Köpfen als etwas sehr segensreiches fest. Dem kann man nicht entschieden genug entgegen treten. Folgende Email habe ich deshalb soeben an die nano-Redaktion zu einem unkritischen Bericht über die HIV-Schutz- Beschneidung von Männern in Afrika geschrieben:


    "Liebe nano-Redaktion,

    viel habe ich bei nano über Jahre hinweg gelernt. Doch die Sendung über die angeblich protektive Wirkung gegen AIDS/HIV durch männliche Beschneidung hat mich dann doch ziemlich konsterniert. Ein wenig mehr wissenschaftliche Vorbereitung der Sendung durch Literaturstudium und Nachdenken hätte sicher zu einer kritischeren Haltung dieses gigantischen Beschneidungsprogrammes in Afrika geführt.

    Zum 1.:
    Wenn die Beschneidung von Männern gegen HIV'/AIDS helfen würde, so müssten die USA zu den Ländern der Welt mit den geringsten Infektionsraten gehören, da hier mehr als 50 % der Männer beschnitten werden.
    Tatsächlich gehören die USA zu den Ländern mit einer vergleichsweise hohen Durchseuchung.

    Zum 2.:
    Es gibt erhebliche wissenschaftliche Zweifel an dieser These. Ich verweise hierzu auf eine gute Literaturübersicht unter

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/

    Zum 3.:
    Die vorliegenden Untersuchungen zeigen, dass die Beschneidung eben nicht ausreicht, sondern zusätzlich Kondome zum Schutz genommen werden müssen. Dann liegen die Infektionsraten aber genau so hoch, wie bei ausschließlicher Verwendung von Kondomen. Die Beschneidung bringt also doch keinen signifikanten Vorteil gegenüber Kondomen. Dann kann man auf die Beschneidung verzichten und gleich ein Programm für safer sex mit Kondomen auflegen. Für das Geld, das in die Beschneidung gesteckt wird, kann man die benötigten Kondome schon weitgehend sponsern. Die Infektionsrate scheint nämlich mehr von sexuellen Praktiken abzuhängen als von irgend welchen chirurgischen Eingriffen.

    Zum 4.:
    Es gibt Untersuchungen, die vermuten lassen, dass sich im Gegenteil das Infektionsrisiko für Frauen erhöht, die mit beschnittenen Männern verkehren. Der Grund könnte darin liegen, dass nach Aussagen vieler beschnittener Männer und der Erfahrungen von Frauen mit eben diesen, der Geschlechtsverkehr häufig deutlich ruppiger abläuft. Dies wird darin gesehen, dass die betroffenen Männer sehr häufig einen Empfindungsverlust erleiden, bei dem sie schwerer zum Orgasmus kommen. Durch heftiges "Arbeiten" kann es aber leicht zu Wundscheuern kommen - was das Infektionsrisiko erhöht.

    Zum 5.:
    Es gibt Ärzte, die auf die bakterien- und virentötende Funktion des Smegmas unter der Vorhaut hinweisen.
    Bei beschnittenen Männern entfällt dieser Schutz und erhöht deren Infektionsrisiko.

    Zum 6.:
    Auch die Klitoris wird von einer Vorhaut geschützt, unter der sich Smegma bildet.

    Es gibt keinen Grund dafür, warum sich dort nicht genauso HI-Viren einnisten könnten, wie unter der männlichen Vorhaut.
    (Wie von den Befürwortern der männlichen Beschneidung behauptet.) Würden Ärzte nun zur Perfektionierung ihres Beschneidungsprogramms die Klitorisbeschneidung von Frauen fordern, so wäre - absolut zu Recht - das Geschrei um Genitalverstümmelung groß. Bei Männern handelt es sich aber ebenso um eine Genitalverstümmelung. Wann gelangt dies endlich mehr ins öffentliche Bewusstsein?

    Zum 7.:
    Mir graut vor dem Gedanken, dass sich eines Tages heraus stellt, dass wieder einmal der weiße Mann die Afrikaner mit seiner Überheblichkeit beglücken wollte und dabei doch nur ein weiteres Desaster angerichtet hat: nämlich Millionen von Männern ohne irgend einen Nutzen amputiert und ihnen die vielleicht wichtigste Quelle der Lust geraubt zu haben.


    Mit freundlichen Grüßen"

    Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
    Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

  • Danke R(h)einwein, ganz große Klasse. Super Brief! :thumbup:

    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    https://tredition.de/autoren/clemen…aperback-44889/

  • Gerade im Videotext der ARD gelesen:

    DVB-VT 533 ARDtext Mo 02.12.13 19:50:22

    Iran: Dramatischer HIV-Anstieg

    Die Zahl der HIV-Infizierten ist im Iran einem Bericht des staatlichen Fernsehens zufolge in den vergangenen zehn Jahren dramatisch in die Höhe gegangen. Das staatliche Fernsehen zitierte Gesundheitsminister Ghsaisadeh, wonach sich die Zahl der Infizierten verneunfacht habe. Etwa 27.000 Menschen sind dem Bericht zufolge als HIV-positiv registriert, Schätzungen zufolge könnten es sogar bis zu 100.000 sein.

    Ein Drittel infizierte sich eigenen Angaben zufolge beim Sex, während zwei Drittel infizierte Spritzen benutzten.

    Die WHO legt für den Iran bzw. Deutschland folgende HIV-Zahlen vor:
    HIV Prävalenz 129/100.000 E bzw. HIV Prävalenz 89/100.000 E

    Wie lange will man uns eigentlich noch für dumm verkaufen?

    Gruss
    Tobias

  • Quote

    Iran: Dramatischer HIV-Anstieg

    Ja, dort sterben doch auch so viele Atomwissenschaftler ganz plötzlich in der Blüte ihres Lebens!
    Da steckt doch ganz klar der, äh, der, - ein ausländischer Geheimdienst dahinter! ;) :whistling:

    Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
    Mitteln zu
    einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
    noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren
    Erfindungen
    nichts fehlt und nichts überflüssig ist."

    Leonardo da Vinci

  • Hervorragend formulierte Argumentation!

    Ein sehr wichtiger Punkt ist jedoch (einmal mehr) unerwähnt geblieben.
    Die grosse Abneigung beschnittener Männer gegenüber Kondomen, weil durch diese das oft schon reduzierte Empfindungsspektrum zusätzlich gedämpft wird.

    Für mich ist das sogar der springende Punkt, der sämtliche allfälligen minimalen Vorteile welche der Beschneidung punkto HIV-Infektionsrisiko angedichtet werden, nicht nur zunichte macht, sondern risikoreichen ungeschützten Sex geradezu fördert!

    Ruppiger Sex mit Kondom ist immer noch 100% safe (jedenfalls solange auch der Gummi die Strapazen aushält ;-).
    Ruppiger Sex ohne Kondom erhöht jedoch das Ansteckungs-Risiko massiv (insbesondere für die Frauen).

    Einen Anstieg der HIV-Raten in beschneidungsfreudigen Staaten hat Dean Edell schon vor Jahren prophezeiht.
    Man darf auch die ökonomische Realität in Drittweltländern keinesfalls übersehen: Wenn mausarme Leute nach einer Gratis-Operation die ihnen vorgaukelt, sie würde das HIV-Ansteckungs-Risiko senken, anschliessend vor der Wahl stehen ihr mickriges bisschen Geld entweder für Kondome, Nahrungsmittel oder sonstige Bedürfnisse auszugeben, ist ziemlich klar für welche Ausgabe sie sich NICHT entscheiden werden...

    Die Beschneidungs-Kampagnen von Gates, Clinton & Co. sind daher im Endeffekt nicht nur sinnlos, sondern wahrscheinlich sogar kontraproduktiv.

    Am Welt-AIDS-Tag im Schweizer Radio SRF gehört:
    In Lateinamerika sind in den letzten Jahren die AIDS-Raten massiv gesunken – nämlich seit man dort den Kampf voll auf Früherkennung und medikamentöse HIV-Behandlung konzentriert hat.

  • Quote from cheesy mogul

    Für mich ist das sogar der springende Punkt, der sämtliche allfälligen minimalen Vorteile welche der Beschneidung punkto HIV-Infektionsrisiko angedichtet werden, nicht nur zunichte macht, sondern risikoreichen ungeschützten Sex geradezu fördert!

    Das ist es. Deswegen ist das, was afrikanischen Männern z.Zt. von verstümmelten Westlern aufgedrängt wird ein doppeltes Drama.

    Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
    Mitteln zu
    einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
    noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren
    Erfindungen
    nichts fehlt und nichts überflüssig ist."

    Leonardo da Vinci

  • minimalen Vorteile welche der Beschneidung punkto HIV-Infektionsrisiko angedichtet werden


    Vorsicht. Der Vorteil ist da. 50% weniger Ansteckungsrisiko. Allerdings, in klinischen Tests. Die Anwendung im Großen Stil könnte (und wird m.E.) aber aber ganz anders aussehen.
    Ich glaube in Krieg und Frieden von Tolstoj gibt es eine Szene von polnischen Offizieren, die russisch Roulette spielen, jedoch mit 2 Patronen statt einer im 6-Schuss-Revolver. Und das machen die Auvert-Anhänger, die beschnitten, kein Kondom mehr anziehen. Anstecken tun sie sich trotzdem, nur etwas später halt.
    Und dann gibt es Länger in Afrika, mit Gruppen die Intakt sind und welche die schon immer beschneiden. Dort ist aber dann die Prävalenz von HIV dennoch bei den Beschnittenen höher.

    • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
  • Vorsicht. Der Vorteil ist da. 50% weniger Ansteckungsrisiko. Allerdings, in klinischen Tests. Die Anwendung im Großen Stil könnte (und wird m.E.) aber aber ganz anders aussehen.

    Genau das meine ich.
    Klinische Tests über einen relativ beschränkten Zeitraum werden logischerweise bessere Ergebnisse bringen, als Langzeitstudien über einen Beobachtungszeitraum von 10 Jahren oder länger.
    Um positive Ergebnisse zu generieren, muss man solche Test einfach nur innerhalb des Zeitrahmens durchführen, während dem a) die mitgegebene Grosspackung Kondome reicht und b) die Desensibilisierung der Eichel noch nicht soweit fortgeschritten ist, als dass die Männer keine Gummis mehr verwenden wollen.

    Bestimmt sehr aufschlussreich wäre daher eine Studie, welche das sexuelle Verhalten dieser Männer vor und nach der Beschneidung untersucht.
    Die AIDS-Bekämpfer haben es in gewissen Gegenden Afrikas angeblich extrem schwer, den Leuten den Gebrauch von Kondomen schmackhaft zu machen. Besonders dort wo erzkatholische Missionare mit ihrer Verdammung der Empfängnisverhütung gewütet haben, beissen die Aufklärer auf Granit. Die irische Sängerin Sinead O'Connor hatte damals vor ca. 20 J. mit ihrem Verbalangriff auf den Papst, als sie diesen öffentlich als Mörder beschimpfte, jedenfalls nicht ganz unrecht...
    Wer glaubt, Kondome seien sündhaft, wird nach einer Gratis-Operation die eine 50%ige Reduktion des Ansteckungsrisikos verspricht, erst recht nie mehr eins verwenden.

  • Schon vor einigen Monaten wurde hier im Forum eine WHO-Untersuchung zitiert, dass die Staaten im Nahen Osten und in Nordafrika weltweit zur Zeit die höchsten HIV-Steigerungsraten haben.

    Ja, und nach den Behauptungen der Promotor einer Anti-HIV-Beschneidung in Afrika dürfte das doch gar nicht sein, nämlich dass in Ländern mit hoher Beschneidungsrate die HIV-Infektionen steigen! Merken die nichts oder wollen sie es nicht merken?

    Ein sehr wichtiger Punkt ist jedoch (einmal mehr) unerwähnt geblieben.
    Die grosse Abneigung beschnittener Männer gegenüber Kondomen, weil durch diese das oft schon reduzierte Empfindungsspektrum zusätzlich gedämpft wird.

    Für mich ist das sogar der springende Punkt, der sämtliche allfälligen minimalen Vorteile welche der Beschneidung punkto HIV-Infektionsrisiko angedichtet werden, nicht nur zunichte macht, sondern risikoreichen ungeschützten Sex geradezu fördert!

    Danke für den sehr wichtigen Hinweis. Das ist ja auch unmittelbar einleuchtend.


    Vorsicht. Der Vorteil ist da. 50% weniger Ansteckungsrisiko. Allerdings, in klinischen Tests.

    Diese Untersuchung glaube ich nicht. Die Kausalität zwischen Beschneidung und HIV-Prävention ist unplausibel. Vielleicht kommt der gemessene Effekt daher, dass sich die Menschen anlässlich ihrer Beschneidung mehr mit dem Thema safer sex befassen und es infolge Verhaltensänderung zu einer Verringerung von Ansteckungszahlen kommt. Vielleicht wird aber durch die Beschneidung auch die sexuelle Aktivität beeinträchtigt, durch die die Zahlen "sinken". Da sind mir einfach viel zu viele Fragen offen. Und vielleicht sollen die Begleitstudien des Programms auch genau so ein Ergebnis hervorbringen. Wundern würde mich das nicht. (Schließlich würde sich Bill Gates nur ungern eingestehen, dass er mit viel Geld grausamen Murks angerichtet hat. Da bezahlt man lieber noch ein paar Studien.) Also eher Vorsicht mit der Verbreitung dieses problematischen "Studie".

    Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
    Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

  • Vorsicht. Der Vorteil ist da. 50% weniger Ansteckungsrisiko. Allerdings, in klinischen Tests.

    Wie bitte? Hast Du die Ironie-Tags vergessen, oder glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

    Waren die Probanden die ganze Zeit in einer Klinik? Hatten sie dort unter Aufsicht Sex mit HIV-Infizierten Frauen? Wurde ärztlich überwacht, wie oft, wie lange, ob Kondome benutzt wurden?

    Was heißt denn überhaupt 50%? Das sagt überhaupt nichts ohne den Beobachtungszeitraum, die Kondombenutzung, die Zahl und Art der Sexualkontakte...

    Wollte man eine aussagekräftige Studie machen müsste man jegliche Ethik über Bord werfen (oh-oh, ich darf jetzt keinen falschen Vergleich wählen :D - ähnlich wie die US-Ärzte damals in Guatemala bzgl. Syphilis)

    Dann könnte man die tatsächliche Infektionswahrscheinlichkeit intakt/verstümmelt bei einem einzelnen vaginalen Akt ermitteln - wobei allerdings immer noch die Problematik bleibt, dass eine echte Blindstudie nicht möglich ist.

    Bei den berüchtigten "drei häßlichen Brüdern" war dem "bias" Tür und Tor geöffnet. Und da die Durchführenden als Verstümmelungsfans schon einschlägig bekannt waren kann man sie knicken.

    Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
    Mitteln zu
    einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
    noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren
    Erfindungen
    nichts fehlt und nichts überflüssig ist."

    Leonardo da Vinci

  • Da fehlen keine Ironie-Tags. Man kann Auvert kritisieren, nur eben kaum auf diesem Punkt.
    Auch Michel Garenne behauptet das. Er fügt nur sofort hinzu, dass es darauf überhaupt nicht ankomme, weil.... und dann folgt eine ausführliche Demontage von Auverts Schlussfolgerungen. Sollte ich die Zeit finden, dann fasse ich seine Analyse mal zusammen.
    Die Krux ist, dass die presse, ohne ihre Arbeit zu machen, nur diese 50-60% hochhält und sich somit missbrauchen lässt.

    • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

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