Mutter darf Sohn nicht beschneiden lassen

Zu schnell entschieden

Zitat von Michael Hesse - Kölner Stadt-Anzeiger

Ein Beschneidungsgesetz gibt es nun zwar in Deutschland, doch für die Richter in Hamm steht fest, dass es in dem individuellen Fall gewichtige Gründe dafür gibt, dass eine Beschneidung das psychische Wohl des Kindes beeinträchtigt. Die versprochene Rechtssicherheit ist von der Rechtswirklichkeit eingeholt worden. Und die sieht so aus, dass es stets zu einer Fallentscheidung in der Frage der Beschneidung kommt. Das Gesetz wurde übereilt erlassen. Die Quittung erhält man jetzt.

http://www.ksta.de/debatte/rechts…2,24442470.html

Eltern müssen vor Beschneidung aufklären
http://www.zeit.de/politik/deutsc…uss-aufklaerung

Am besten wäre es in der Tat, die Kinder wären vorher aufgeklärt - und zwar darüber, wozu DAS später mal dient, was Mamma und Papa da gerne abschneiden lassen würden.

Zitat

Ein Beschneidungsgesetz gibt es nun zwar in Deutschland..

ganz toll recherchiert....

Und bei der ZEIT immer noch business as usual?

Zitat

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Kommentare, die als antisemitisch verstanden werden können. Danke, die Redaktion/jp

Ich habe den Kommentar nicht mehr gesehen (mustu schnell gucken bei ZEIT!), vielleicht war er ja wirklich antisemitisch.
Aber wenn ich alleine die Formulierung sehe: "...die als antisemitisch verstanden werden können. "

Es gibt Leute, die sehen jede Kritik an dem Ritual als antisemitisch an. Von daher kann "man" so ziemlich jeden kritischen Kommentar weghauen.
Vielleicht ging der Kommentar ja in die Richtung "wäre die Mutter Jüdin gewesen"....

"Die versprochene Rechtssicherheit ist von der Rechtswirklichkeit eingeholt worden." Diesen Satz finde ich ziemlich bedenklich vom Autor. Es impliziert die Ansicht oder legt sie zumindest nahe, daß dieses Urteil nicht mit 1631d vereinbar sei, oder zumindest in der Gedanken widerspricht, welchen der Autor diesbezüglich hat. Gerade hier wird deutlich, daß 1631d kein Freibrief sein kann, wie er oftmals verstanden wurde. Es ist schön zu sehen, daß auch die Grenzen eines Gesetzes gesehen werden.

Mir fällt weiterhin ein Hang dieses Autors auf, der da schreibt: "Der klassische Journalist steht für eine Zeitdiagnostik mit dem Rasiermesser. Überflüssiges und Unwahres wird abgeschnitten." Mit Messern und abschneiden hat er es wohl...

http://www.ksta.de/politik/pro-di…6,12516740.html

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm…s_20130830.html

Zitat

Auch ein deutlich unter 14 Jahre altes Kind ist bzgl. seiner möglichen eigenen Einwilligungs- und Urteilsfähigkeit durch das Familiengericht jedoch gemäß § 159 Abs. 2 FamFG persönlich anzuhören, ...

Was Juden sicher kalt lässt, weil Neugeborene höchstens Räbä! sagen können. Aber Muslime müssen dann mit dem Kind zum Jugendamt/Familiengericht, wenn sie ihr Kind verstümmeln lassen wollen? Oder einfach früher verstümmeln?

Ich verstehe auch nicht recht, wieso der nicht-sorgeberchetigte Vater etwas zu sagen haben soll, wenn es doch angeblich um Sorge geht?

PS: Irgendwie zeigt das Urteil, in welches Dilemma der §1631d den Rechtsstaat gestürzt hat.

PSPS: Das ist nur die Entscheidung zur einstweiligen Anordnung, die Entscheidung in der Hauptsache steht noch aus!

Kommentar von Walter Otte
http://hpd.de/node/16815

Ich kann den Beitrag nicht mehr ändern, ich meinte natürlich die Beschlussbegründung (es ist ja noch kein Urteil ergangen)

Das ist auch ein Knaller:

Zitat

Im Übrigen lassen die Motive, soweit sie wegen des kenianischen kulturellen Erfordernisses von einem “Muss” der Beschneidung ausgehen, kaum eine kritische Reflexion der Kindesmutter über die Folgen für das Kindeswohl erkennen.

Kenianer, Menschen zweiter Klasse? In wiefern reflektieren denn Muslime und Juden kritisch über die Folgen für das Kindeswohl, und weisen das auch noch nach? Da wird dann einfach gesagt: Aber die müssen das doch! Peng!

Der grösste Hammer ist dieser Satz:

Zitat

"Würde man auf diese Risiken und Schmerzen abstellen, würde das Recht der Eltern aus § 1631 d Abs. 1 BGB ausnahmslos ins Leere laufen, da jeder medizinisch nicht indizierte Eingriff dann bereits wegen der gesundheitlichen Restrisiken und der durch den Eingriff zugefügten Schmerzen zu unterbleiben hätte."

Ergänzt durch:

Zitat

"...die reinen Schmerzen des Eingriffs bzw. der lokalen Betäubung ... (diese Belastungen nimmt § 1631 d Abs. 1 BGB inzident hin, indem er einen Eingriff nach den Regeln der ärztlichen Kunst erlaubt)..."

Wenn von "lokaler Betäubung" die Rede ist, kann es sich ja nur um die rituelle Säuglingsbeschneidung handeln. Diese wäre ausnahmslos illegal, wenn nicht dem Gesetzgeber die Schmerzen des Kindes piepegal gewesen wären, denn auch bei ärztlicher Kunst treten laut Gericht Risiken und Schmerzen auf. Auf die Intensität des Schmerzes kommt es dabei überhaupt nicht an. Dass sollten sich sämtliche Anhänger der "angemessenen Betäubung" und der "Ratz-Fatz-Methode" mal ins Stammbuch schreiben.

Denn wir haben ja jetzt eine "Beschneidungsvorschrift! Sogar eine neue!

http://www.focus.de/regional/hamm/…id_1111798.html

Hallo!

Nachdem ich mir das Urteil durchgelesen habe, hier ein paar Anmerkungen:

Grundsätzlich bleibt es dabei:

Solange § 1631 d BGB geltendes Recht ist, werden alle diejenigen OP-Risiken, Narkoserisiken und auch alle späteren Folgen psychischer, physischer und sexuell-funktioneller Art von den Gerichten regelmäßig ignoriert werden (müssen), weil diese Folgen auch bei einer lege artis durchgeführten, medizinisch indizierten Beschneidung zu erwarten wären. Es ist nicht Aufgabe eines Gerichtes, sich über verschiedene Meinungen zu einem Gesetz ein Bild zu machen – es muss das Gesetz anwenden. Allerdings kann es – wenn es z. B. Aspekte zu erkennen vermeint, die verfassungswidrig sein könnten – das BVerfG einschalten – aber dazu sollte sich wohl eher ein Rechtsanwalt äußern. Außerdem haben wir es hier – wenn ich richtig verstehe – mit einer Art „Vorentscheidung“ zu tun; die Hauptverhandlung kommt erst noch.

ZITAT Rz 39:

„Würde man auf diese Risiken und Schmerzen abstellen, würde das Recht der Eltern aus § 1631 d Abs. 1 BGB ausnahmslos ins Leere laufen…“

Genauso ist es! Weil der Gesetzgeber aber genau das nicht will, musste er das Kindeswohl eben ein wenig umdefinieren.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass das Kindeswohl – verfassungsrechtlich – gar keine Rolle spielt, weil § 1631 d BGB schon an
Artikel 1 GG scheitert. Dem Jungen HIER nützt das aber nichts, also weiter:

Das Gericht stellt also ausschließlich auf die aktuell zu erwartenden Schmerzen ab, die durch effektive Anästhesie zu verhindern oder mindestens zu lindern sind, und auf die psychische Belastung des Jungen, die aber nicht etwa in der OP, ihren unangenehmen Begleitumständen oder den möglichen Folgen zu sehen sind, sondern ausschließlich darin, dass der Junge allein oder jedenfalls ohne seine Mutter nach Kenia reisen müsste! Der blanke Hohn, aber so will es §1631 d BGB.

Die Entscheidung des Gerichts, die Beschneidung zumindest vorläufig zu unterbinden, fußt außerdem auf einer besonderen familiären Situation, die sich nicht verallgemeinern lässt. Das Gericht befürchtet nämlich, dass die Beschneidung eine Art „Instrument“ im ohnehin schon lange anhängigen und auch gerichtsrelevanten Elternstreit sein könnte, mit anderen Worten: Mit der Beschneidung will die Mutter möglicherweise Macht gegenüber dem Vater demonstrieren.

Ob sie tatsächlich irgendeiner abstrusen kenianischen Tradition folgen will, lässt sich nicht überprüfen und wenn ich dann noch lese, sie werde bei jedem Anruf gefragt, ob der Junge „nun endlich beschnitten sei“, dann frage ich mich ernsthaft, WER hier eigentlich Elternrechte wahrnimmt – die MUTTER oder irgendein kenianischer Verwandter, Buschmann oder Schamane.

Was ist das für eine Mutter?

Sie lügt (Beschneidung sei angeblich schon erfolgt).

Sie benutzt ihr Kind als Waffe gegenüber dem Mann und nimmt dafür eine Verletzung des Kindes in Kauf; sie will es nicht mal zur geplanten OP begleiten und anstatt ihr Kind zu schützen und den afrikanischen Typen zu zeigen, wo der Hammer hängt, lässt sie sich von irgendwelchen kenianischen Verwandten auf der Nase herum tanzen!

Bilde ich mir das nur ein oder zeigt dieser Fall wieder einmal, was FRAU in beschneidenden „Kulturen“ wert ist?

Kommt diese Art willenloser Mütter via § 1631 d BGB sozusagen durch die Hintertür zurück nach Deutschland?

Interessant ist, dass das Gericht DURCHAUS die akute Gefahr sieht, dass hier ganz schnell vollendete Tatsachen geschaffen werden (ich möchte nicht wissen, wie oft das tagtäglich geschieht). Insofern ist die vorläufige Anordnung auch eine Chance, noch einmal in Ruhe nachzudenken, was denn dem Wohl des Kindes mit dem Lebensmittelpunkt Deutschland tatsächlich zuträglich ist.

Soweit ich das an Hand des Textes einschätzen kann, geht es hier vor allem um die Interessen der MUTTER und vielleicht noch nicht einmal darum, sondern um die Interessen anonymer Dritter aus Kenia, die offenbar einen extrem starken Einfluss auf die Mutter ausüben (falls nicht, wie vorne beschrieben, der Familienstreit Hintergrund ist).

Das Interesse des KINDES jedenfalls bleibt trotz verzweifelter Bemühungen des Gerichts zweit- oder gar drittrangig. Wie mag ein Richter sich fühlen, der sich einem solchen Gesetz beugen muss?

§ 1631 d BGB öffnet also nicht nur den in D. ansässigen beschneidenden Religionsgemeinschaften Tür und Tor zu kindlichen Penissen, sondern im Prinzip jedem sich auf irgendeine Tradition berufenden Scharlatan irgendwo auf der Welt – WENN unsere Gerichte solchem Treiben keinen Riegel vorschieben, was hier zumindest vorläufig geschehen ist.

Interessant ist auch, wie großzügig bzw. rücksichtsvoll das Gericht mit der Einsichts- und Urteilsfähigkeit des Kindes umgeht. Das Kind IST anzuhören und damit die angestrebte Einvernehmlichkeit zwischen Kind und Eltern nicht durch „schöne bunte Geschenke“ oder andere „Segnungen“ erkauft wird, müssen hier die Familiengerichte tätig werden. Ich hoffe, die sind auf sowas vorbereitet!

Interessant auch Rz. 31. Dort ist von einer durch einen Arzt durchzuführenden Beschneidung die Rede – und von ANSCHLIESSENDER Schmerzbehandlung! Zufall? Oder grinst da ein gewisser Herr Metzger hinter dem Paragrafenzeichen hervor? Weiter unten ist von „fachgerechter Anästhesie“ die Rede. Ich verstehe das so, dass die „fachgerechte Anästhesie“ etwas ist, das das Gericht, nicht aber § 1631 d BGB voraussetzt – eine winzige Kleinigkeit mit fatalen Auswirkungen!

Rz. 40:

Wie anfangs schon gesagt – das psychische Wohl des Kindes ist durch die REISE nach Kenia ohne Mutter gefährdet, nicht aber durch die bevorstehende, medizinisch völlig sinnlose und zudem sehr unangenehme OP! DAS ist deutsches Recht anno 2013 – und viel zu Wenige wehren sich gegen eine derart menschen- und kinderverachtende „Rechtsauffassung“!

Rz. 43

Möglicherweise war ja Frau Dipl.-Psych. L. mit der Thematik etwas überfordert. Ich hoffe, im Hauptverfahren wird jemand als Gutachter bestellt, der dem Gericht klarmacht, WAS § 1631 d BGB ermöglicht und was das für das Kind, seine Grundrechte und seine Zukunft bedeutet…

Es geht nicht darum, dass die Mutter das Kind bei einer Reise nach Kenia nicht begleitet, sondern dass sie das bei der Operation nicht macht. Dass das für die Mutter-Kind-Beziehung schädlich ist, hat Dipl.Psych. L. offensichtlich dem Richter klargemacht (wenn er nicht selbst draufgekommen ist...).

Darauf, dass die Familiengerichte den Willen des Kindes eruieren können, kannst Du Dich verlassen. Das ist ihr täglich Brot. Und sehr oft messen sie dem auch erhebliche Bedeutung bei.

Hier zeigt sich auch plastisch, welche Rechtsnachteile ein Vater hat, wenn er nicht das Sorgerecht hat, bzw. gemeinsames Sorgerecht gegeben ist.
Dann könnte Vati einfach sagen: "Öh-Öh- mein Kind wird nicht verstümmelt!" Natürlich könnte Mutti trotzdem den Sohn zum Verstümmler schleifen, würde sich dann aber strafbar machen. Der Verstümmler auch.
Das wäre dann ein Fall ähnlich wie bei alex79, wo eventuell dann eine einstweilige Anordnung, oder bei getrennt lebenden der Entzug des Aufenthaltbestimmungsrechtes helfen würde.

Der Vater hatte ja gegen das alleinige Sorgerrecht der Mutter geklagt, die Klage dann aber in einer Art Deal zurückgezogen - das war vielleicht ein Fehler. Man möchte überhaupt gerne wissen, warum der afrikanischen Mutter das alleinige Sorgerrecht zugesprochen wurde.

Jetzt wird der Vater zusehen müssen, wie sein Sohn verstümmelt wird.
Denn inzwischen ist die Mutter doch bestimmt bereit, den Sohn zur OP zu begleiten (nachdem sie weiß, wo es hakt). Und dann noch a bisserl "Aufklärung" - und Schere frei!

Es handelt sich hier offenbar um ein kinderfeindliches Urteil, auch wenn das vorläufige Ergebnis zuerst darüber hinweg täuscht. In der Begründung steht einfach zu viel Mist drin, vor allem für ein OLG:

Zitat

"Würde man auf diese Risiken und Schmerzen abstellen, würde das Recht der Eltern aus § 1631 d Abs. 1 BGB ausnahmslos ins Leere laufen, da jeder medizinisch nicht indizierte Eingriff dann bereits wegen der gesundheitlichen Restrisiken und der durch den Eingriff zugefügten Schmerzen zu unterbleiben hätte. Bzgl. dieser Folgen muss es nach dem oben Gesagten aber genügen, wenn sich die sorgeberechtigten Eltern vor der Zustimmung zu dem Eingriff umfassend ärztlich aufklären lassen."

Das Gericht erkennt also, dass das Recht der Eltern ins Leere laufen müsste und tut was? Es rettet den § 1631d BGB. Wäre doch Schade um das schöne Gesetz! Dazu wird ganz einfach das Recht der Eltern pauschal über die körperliche Unversehrtheit des (männlichen) Kindes gestellt. Welche Rolle aber kann es denn für das Kindeswohl spielen, ob die Eltern über Risiken aufgeklärt werden oder nicht? Im Falle einer anschließenden Entscheidung pro Beschneidung wohl keine. Wenn außerdem etwas im Rahmen der Risikoaufklärung schief ginge, dürfte das Kind ziemlich sicher leer ausgehen, da die Eltern ja vorher aufgeklärt worden sind.

Zitat

"3. Die Entscheidung nach § 1631 d Abs. 1 BGB ist nur dann nicht wirksam von den oder dem sorgeberechtigten Elternteil(en) zu treffen, sondern im Streitfall zwischen Eltern zumindest im einstweiligen Anordnungsverfahren auf einen neutralen Ergänzungspfleger zu übertragen, wenn zwischen den Eltern in Streit steht, ob die Beschneidung zu einer Gefährdung des Kindeswohls führen würde und sich im Rahmen einer Folgenabwägung kein gänzlich eindeutiges Ergebnis zugunsten der Beschneidung und gegen eine Kindeswohlgefährdung ergibt."

Wenn ich das Gericht hier richtig verstehe, ist das Kindeswohl nur dann zu berücksichtigen, wenn die Eltern darüber in Streit geraten, ansonsten nicht(?). Was bitteschön ist denn das für eine Auffassung von Kindeswohl? Vorteil für Jungen aus zerrütteten Familienverhältnissen?

Sehr fragwürdig ist auch die geplante Anhörung des vorgesehenen Arztes. Vielleicht könnte stattdessen das Gericht ja einfach einmmal auf die Idee kommen, die Vermutung anzustellen, dass dieser Arzt höchstwahrscheinlich schon zahlreiche Beschneidungen gem. § 1631d BGB "verkauft" haben könnte und somit als hochgradig befangen einzustufen wäre:

Zitat

"Im entweder bereits anhängigen oder zu erwartenden Hauptsacheverfahren zur Gesundheitsfürsorge für G wird nach dem oben Festgestellten zunächst eine umfassende Anhörung nicht nur der Kindeseltern sowie des als Behörde beteiligten Jugendamts und des Ergänzungspflegers, sondern nach entsprechenden vorbereitenden Gesprächen auch des Kindes G, des vorgesehenen Arztes und eines Verfahrensbeistandes zu der umfassenden und nicht lediglich vorläufigen Beantwortung der Frage einzuholen sein, ob die von der Kindesmutter beabsichtigte Beschneidung das Kindeswohl von G über die Unannehmlichkeiten des medizinischen Eingriffs als solche hinausgehend mehr als nur unerheblich beeinträchtigt."

Dann die Widersprüchlichkeit zwischen einerseits Nichteinwilligungsfähigkeit und der dann doch vorgesehenen Anhörung des Kindes. Ein Ansporn für die Mutter, den Kleinen so zu bearbeiten, dass er dem Gericht schon noch das richtige sagen wird. Ein Sechsjähriger, für den das Thema Sexualität noch in weiter Ferne liegt, kann jedoch nichts verwertbares zur Frage seiner Beschneidung äußern. Er kann auch überhaupt keine Ahnung von dem haben, was ihn hinterher erwartet und was ihn in ferner Zukunft erwarten wird. Das hat auch nichts damit zu tun, dass er z.B. ohne weiteres dazu befragbar wäre, bei welchem Elternteil er leben möchte.

Von einem konkreten Normenkontrollverfahren vor dem BVferG hat das OLG Hamm anscheindend bis jetzt noch nichts gehört. Von den Artikeln 1 und 2 des Grundgesetzes wohl ebensowenig.

Möglicherweise wird auch dieser Familienvater von Familienrechtlern vertreten, denen der § 1631d BGB als zusätzliche Einkommensquelle gerade recht kommt. Eine Individualbeschwerde beim BVferG wird da natürlich auf keinen Fall in Erwägung gezogen. Die Kuh muss erst ausgiebig gemolken werden, bevor sie geschlachtet wird.

Aus Deiner Sicht besteht das OLG also aus rechtsbeugenden Dilletanten, denen Lutz Herzer mal zeigen muss, wo der Bartel den Most holt.
Du hast Dich ja schon zweimal mit Donnergetöse aus dem Forum verabschiedet. Wie wär's mit einem dritten Mal?

Kommentar von H.Prantl in der SZ vom 27.09.2013, S. 4

Zitat von Heribert Prantl

Ein Paragraph stiftet Frieden

Manche Debatten werden so heftig, erregt, empört, so schwer und oft auch so verletzend geführt, dass sie anschließend tief versinken; vielleicht auch aus Scham. Die Debatte über die Beschneidung war so eine Debatte. Sie wurde so brachial geführt, dass man um den inneren Frieden fürchten konnte. Nun hat ein Beschluss des Oberlandesgerichts Hamm daran erinnert, dass diese Debatte erst ein Jahr her ist. Das Gericht hat einer aus Kenia stammenden Mutter verboten, ihren sechsjährigen Sohn beschneiden zu lassen. Das Kindeswohl spreche dagegen.

Das Gericht fällte seinen Beschluss auf der Basis des Gesetzes, das im Dezember 2012 erlassen wurde. Der neue, damals ins Familienrecht des Bürgerlichen Gesetzbuchs eingefügte Paragraf 1631 d hat offenbar das Beste erreicht, was man von einem Gesetz sagen kann: Er hat zur Rechtsklarheit und zur Befriedung beigetragen. Das ist, nach der eruptiven Debatte des vergangenen Jahres, wie ein Wunder. Das Gesetz respektiert die religiösen Riten, es achtet aber auch auf das Recht des Kindes - und es ist praktikabel.

Das Oberlandesgericht Hamm folgte dem Wortlaut und dem Sinn des Gesetzes: Je älter das Kind ist, das beschnitten werden soll, umso mehr muss dessen eigener Wille ermittelt und berücksichtigt werden. Das zeigt, der zentrale Begriff des gesamten neuen Familienrechts ist und bleibt das Kindeswohl.

Zitat von Selbstbestimmung

Man möchte überhaupt gerne wissen, warum der afrikanischen Mutter das alleinige Sorgerrecht zugesprochen wurde.

Hätte man es ihr mit Verweis auf ihre Herkunft verweigern sollen? Das wäre Rassismus.

Zitat von werner

Aus Deiner Sicht besteht das OLG also aus rechtsbeugenden Dilletanten, denen Lutz Herzer mal zeigen muss, wo der Bartel den Most holt.

Was soll dieser plumpe persönliche Angriff?

Zitat von werner

Du hast Dich ja schon zweimal mit Donnergetöse aus dem Forum verabschiedet. Wie wär's mit einem dritten Mal?

Ist Kritik an Gerichtsentscheidungen hier nicht erwünscht?

Werner, Lutz hat seine Kritik am Urteil ausführlich begründet. Abgesehen von der Verwendung des Wortes "Mist" zu Beginn, empfand ich seine Analyse überwiegend als sachbezogen.

Ich bitte Dich daher, auf seine Kritik inhaltlich Bezug zu nehmen und nicht auf die persönliche Ebene zu wechseln. Danke!

Ja, sorry, tut mir leid. Man sollte seinen Ärger begründen. Ich will ihn nicht löschen, aber ich ziehe meinen Kommentar zurück.