Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

Zitat von GG

GG Artikel 140 (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes

Genau das ist der springende Punkt. Eigentlich ist damit alles gesagt.

ich denke, das der Gesetzgeber, das Kind aus dem Auge verloren hat und nur noch folgendes vor Augen hatte:

Zitat von JuraForum

Schranken des für alle geltenden Gesetzes
Wie jedes Recht ist auch das kirchliche Selbstbestimmungsrecht nicht schrankenlos gewährleistet. Wie die Grundrechte kann es nämlich durch Parlamentsgesetz eingeschränkt werden (vgl. Gesetzesvorbehalt). Allerdings hat der Gesetzgeber das Übermaßverbot zu beachten, darf also das Recht nicht unverhältnismäßig einschränken.

Übermaß bedeutet:

Zitat von Lexikon Juraforum

Das Übermaßverbot ist eine andere Bezeichnung für den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne. Es besagt, dass eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt zu unterbleiben hat, wenn die aus ihr folgenden Nachteile für den Betroffenen außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Ich denke, das die Aufschreie vom Zentralrat der Juden und der Muslime, gereicht haben um anzunehmen, das es hier um ein solches Übermaßverbot geht, weil angedroht wurde, man müsse Deutschland verlassen wenn die Beschneidung von Jungen verboten würde. Das Oberhäupter von religiösen Institutionen, laut schreien und Mitglieder dann doch was anderes tun, wurde nicht beachtet. Eigentlich, hätte das Beschneidungsgesetzt nie durchkommen dürfen. Durch dieses Übermaßverbot besteht eventuell die Gefahr, das selbst wenn das Gesetzt vor das Bundesverfassungsgericht käme, dieses nicht gekippt würde.

Für uns bedeutet das wahrscheinlich, das wir noch sehr lange was von dem Beschneidungsgesetzt haben werden.

Zitat

Eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt

Gewalt, ja mit Gewalt hat das Thema zu tun.
Wenn nun die öffentliche Gewalt nicht mehr vor privater Gewalt schützen darf, dann muss halt der §223 StGB abgeschafft werden. Denn eine Ohrfeige ist ja strafbar.

Zitat

Es besagt, dass eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt zu unterbleiben hat, wenn die aus ihr folgenden Nachteile für den Betroffenen außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Gewalt - Betroffene. Wunderhübsch, wie aus Gewalt-Tätern Gewalt-Opfer gemacht werden.

Selbstbestimmung: "Was ich nicht recht verstehe, ist dass hier immer wieder mit Bienenfleiss Begriffe in die Diskussion geworfen werden, die bei unserem Thema - dem Schutz von Kindern vor Genitalverstümmelung und die Linderung der Folgen - schlicht nicht hilfreich sind und zu ellenlangen und zum Teil ausufernden Diskussionen führen die uns weit vom Thema wegführen."

Und, um mir die Wortverdreherei nicht vorwerfen lassen zu können, im Vollzitat Selbstbestimmung: "Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden. Das war den Nazis weitgehend egal. Der Holocaust war nicht religiös motiviert. Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. Das war purer Rassismus. Höchstens in Grenzfällen, bei von den Nazis so bezeichneten "Halbjuden" (die es nach jüdischem Verständnis gar nicht gibt) konnte das Praktizieren des Glaubens eine Rolle spielen (Nazi-Bezeichnung "Anscheinsjude") In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten."

Du(!) hast die Infragestellung der Thematik einschließlich der Begriffe, noch dazu als sachlich fehlerhafte Widerlegung zu NoCut eingebracht. Was ich dann lediglich widerlegt habe. Dabei musste ich natürlich auf DEINE VON DIR EINGEBRACHTEN Begriffe zugreifen. Das bienenfleißige Einwerfen von Themenfremdem setzt Du(!) mit "Die Rassenideologie der Nazis war zentraler Bestandteil ihrer Ideologie. Als gäbe es Menschenrassen wie Hunderassen. Und höher- und minderwertige "Rassen". Das war nicht einfach nur "Mittel"." in aller Konsequenz und ebenso konsequent als ungeeignetes Gegenargument fort.

Du(!) wirfst die Begriffe ein und beschuldigst andere, die sie mindesten wegen fehlerhafter Verwendung aufgreifen müssen, sie eingeworfen zu haben.

Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein.

Zitat von Steffen Wasmund

Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein.

LOL, noch mal einen raushauen, "ich habe aber Recht, und der da, der wars!" aber dann soll Ruhe sein, ganz toll.

Ich habe hier den Holocaust nicht ins Spiel gebracht, das war NoCut.

Ich habe auch nicht behauptet, sechs Millionen Juden wären wegen ihres Glaubens ermordet worden. Ich frage mich immer noch wozu solche Aussagen in einem "Beschneidungsforum" gut sein sollen.

Ich habe auch nicht spekuliert, irgend jemand hier befände sich gerade mal "wieder" im Widersprechen-Müssen-Modus. Ich finde solche Formulierungen auch reichlich daneben.

Zu deiner angeblich richtigen Widerlegung meiner angeblich "fälschlichen" Widerlegung... schweigt des Dichters Höflichkeit. Sonst geht das hier noch bis zum St. Nimmerleinstag.

Zeit- und Resourcenverschwendung.

Steffen Wasmund: "Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein."

Selbstbestimmung: "... aber dann soll Ruhe sein, ganz toll"

"kann" ≠ "soll"

Zitat von Selbstbestimmung

PS: Heute beginnt übrigens in Berlin eine grossangekündigte internationale Antisemitismuskonferenz.
Es werden noch Wetten angenommen!

Wette gewonnen!

Zitat

Die Grenzen sind gefallen zwischen Kritik und ganz klar judenfeindlichen Parolen.
Es gibt viel weniger Hemmungen.

Woran liegt das? Ist das Internet schuld?

Es sind Debatten, die nicht klar judenfeindlich verpackt werden, die aber ein Türöffner für Antisemitismus sind. Beispielsweise die Beschneidungsdebatte. Man kann zur Beschneidung von Knaben unterschiedliche Meinungen haben, aber damit werden auch Ressentiments geschürt.

Echt jetzt?
Man kann da unterschiedliche Meinungen haben?
Dass man von gesunden Kindern gesunde, funktionale Körperteile abschneidet?

Ausgesprochen großzügig da haben wir ja noch mal Glück gehabt!

Denn auf dem dt. Juristentag meinte Prof. Dr. Reinhard Böttcher "Kampagnen" gegen Jungenverstümmelung würden den inneren Frieden bedrohen. Dazu sei keine Gewalt erforderlich.

Die "Debatten...verpackt", warum sagt der nicht gleich Mogelpackung?
Ressentiments? Wer hat den Ressentiments gegen intakte Genitalien?

Zitat

The goyim like to be able stick their greasy smegma covered glans penis into any dry hole they come across whether willing or not

Zitat

Germany has a foreskin the size of an umbrella and the underlying schmutz to accompany such an appendage can only be the reasoning why the Germans act so irrationally – yes, it must be the balanitis which gives them the hatred of all things credible.

http://www.dw.com/de/antisemitis…ants/a-19118452

Zitat von Selbstbestimmung

Ich habe auch nicht behauptet, sechs Millionen Juden wären wegen ihres Glaubens ermordet worden.

Ich auch nicht

Zitat von NoCut

Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur. Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden. Zu dieser Zeit wurde unser Grundgesetz verfasst.

Der Sinn und Zweck war wie aus dem Kontext ersichtlich die Frage, wie die Religionsfreiheit wohl den Weg in unser Grundgesetz gefunden hat bzw. ob die tatsächlich damals definierte Religionsfreiheit schon das Recht auf Zwangsbeschneidung beinhaltet haben könnte. Man spricht hier übrigens auch von teleologische Reduktion.

Die Frage bezüglich dem Grundgesetz ist daher für mich, was man damals "im Hinterkopf hatte" bzw. was man tatsächlich schützen wollte. Und ich gehe halt davon aus, dass man vorallem im Rückblick auf den Holocaust verhindern wollte, dass sowas nicht nochmals passieren kann, aber umgekehrt kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Religionsfreiheit auch gleichzeitig der Freibrief für Körperverletzungen verschiedener Art werden sollte (Züchtigung, Zwangsbeschneidung).

Zitat

ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit

Die war den Nazis doch egal. Danach haben sie bei den Millionen Nicht-Juden (z.B. Slawen) , die sie aus "rassischen" Gründen ermordet haben auch nicht gefragt.

Mach dir nicht so viel Gedanken über die Hinterköpfe der Väter des GG, die Religionsfreiheit stand doch schon in der Weimarer Verfassung.

Zitat von Selbstbestimmung

Die war den Nazis doch egal. Danach haben sie bei den Millionen Nicht-Juden (z.B. Slawen) , die sie aus "rassischen" Gründen ermordet haben auch nicht gefragt.

Um was geht es Dir jetzt und diese Frage ist ernst gemeint?

Dass von den Nazis nicht nur Juden ermordet wurden, weiß ich wohl am besten! Die Rassenideologie, die nichts mit wirklichen Rassen zu tun hatte, beinhaltete ja auch die "Rassenhygiene". Aber dieser Teilbereich hat jetzt überhaupt nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun und ist hier meiner Meinung nach völlig OT.

Diese Frage? Hatte ich eine Frage gestellt?

Mir geht es darum, dass die Religionsfreiheit nicht wegen des Holocausts in das Grundgesetz gekommen ist.

Man schrieb das Jahr 1919:

Zitat

Alle Bewohner des Reichs genießen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestörte Religionsausübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.

https://de.wikisource.org/wiki/Verfassun…sgesellschaften

Was gegenüber Weimar neu ist im GG ist z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

In der WV war die Jugend nur zu schützen vor "sittlicher, geistiger oder körperlicher Verwahrlosung"
Die Wohnung war unverletzlich, der Körper nicht.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit im GG wird sehr wohl eine Reaktion auf die furchtbaren Naziverbrechen sein. Auf ALLE Naziverbrechen.

Als Reaktion auf die Naziverbrechen sind '49 eine ganze Reihe von Artikeln entstanden von denen heute leider nur noch Ruinen übrig sind!

Zitat von NoCut

Der Sinn und Zweck war wie aus dem Kontext ersichtlich die Frage, wie die Religionsfreiheit wohl den Weg in unser Grundgesetz gefunden hat bzw. ob die tatsächlich damals definierte Religionsfreiheit schon das Recht auf Zwangsbeschneidung beinhaltet haben könnte.

Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.
Die wesentliche Reaktion auf die Schrecken der NS-Zeit waren meines Wissens Artikel 1 (Menschenwürde) und 20 (Widerstandsrecht).

Bela 2012 / Selbsbestimmung

Dringend alles löschen; Thema verfehlt !!!!

Zitat von Cato

Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.Die wesentliche Reaktion auf die Schrecken der NS-Zeit waren meines Wissens Artikel 1 (Menschenwürde) und 20 (Widerstandsrecht).

Man hat also wie schon zu früheren Zeiten nur die Glaubens- oder Religionsfreiheit sowie deren "ungestörte" Ausübung im Sinn gehabt. Gleichzeitig hat man aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit ins Grundgesetz aufgenommen. Somit wurde schon damals der Grundstein für den heutigen Konflikt zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit gelegt.

Wenn es um Sekten geht, die ihre Kinder verprügeln, sind sich alle bewusst, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit über dem Recht einer "ungenau definierten" Religionsfreiheit steht bzw. dass die Religionsfreiheit immer dort enden muss, wo Menschen verletzt werden.

Leider wurde bei den hitzigen Debatten im Jahr 2012 und auch noch heute verkannt, dass ein Zwangsbeschneidungsverbot lediglich eine Notwendigkeit zur Bewahrung der Grundrechte darstellt und somit eine unvermeindbare, aber dennoch im Grunde recht unerhebliche Einschränkung der Religionsfreiheit bedeutet, welche ja bei Erreichen der Volljährigkeit sofort nachgeholt werden dürfte.

Religionsfreiheit in den wesentlichen und tatsächlich existenziellen Punkten ist und bleibt ja dennoch uneingeschränkt bestehen. Und neben der Errichtung oder dem Betreiben von religiösen Versammlungsstätten, wird ja sogar allen Religionsgemeinschaften von staatlicher Stelle Geld zur Verfügung gestellt:
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/248…inschaften.html

Zwangsbeschneidung führt scheinbar zum rechtlichen Widerspruch zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und der Religionsfreiheit. Eine Freiheit, die aber zum Ziel hat anderen ihr Recht auf freie Entscheidung zu nehmen, ist keine Freiheit, sondern eine Diktatur. In dem Sinne ist es wichtig, dass die Religionsfreiheit unangefochten verteidigt wird und der Bereich, der sich hier zu unrecht dahinter verschanzt, endlich zum Schutze der Kinder verboten wird.

Zitat von Cato

Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.

Zum größten Teil sogar wortwörtlich oder fast wortwörtlich.

Zitat von NoCut

Leider wurde bei den hitzigen Debatten im Jahr 2012 und auch noch heute verkannt, dass ein Zwangsbeschneidungsverbot...

War doch bereits verboten.
Bestand überhaupt kein Bedarf dafür. Was 2012 passiert ist war die verfassungswidrige LEGALISIERUNG von Genitalverstümmelung (sofern sie wehrlose Jungen betrifft).

Zitat von NoCut

Religionsfreiheit in den wesentlichen und tatsächlich existenziellen Punkten ist und bleibt ja dennoch uneingeschränkt bestehen.

Das sehen entsprechend Religiöse eben gerade anders.

Danach kann es aber in einem religionsneutralen Staat der gegenüber Kindern ein "Wächteramt" hat nicht gehen.

Zitat von NoCut

Und neben der Errichtung oder dem Betreiben von religiösen Versammlungsstätten, wird ja sogar allen Religionsgemeinschaften von staatlicher Stelle Geld zur Verfügung gestellt:

In dem Zusammenhang völlig Wurst.

Zitat von Selbstbestimmung

War doch bereits verboten.

Wenn man genau hinschaut, hat sich hier wirklich was verschoben. Wie mir jetzt selbst erst bewusst wurde, war damals für die Väter des Grundgesetzes der Konflikt zwischen körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit nicht offensichtlich. Ich würde sogar soweit gehen, dass damals selbst der Gleichheitsgrundsatz zwar ins Gesetz geschrieben, aber nicht zu Ende gedacht wurde.

Wie lange hat es gedauert, bis Züchtigung oder sogar Vergewaltigung innerhalb der Ehe als Straftat erkannt wurde. Kinder wurden historisch meist als Mensch zweiter Klasse angesehen und die Forderung Kinder nach "freiem" Belieben zwangsbeschneiden zu dürfen ist ja ein Relikt aus diesen Urzeiten.

Die Artikel des Grundgesetzes sind ja im Laufe vieler Jahrzehnte erst allmählich mit echtem Inhalt gefüllt worden und damit kam es wohl auch beim Thema Zwangsbeschneidung nun zum Eklat. Wir hängen hier mit einem Rockzipfel an der Vergangenheit fest und müssen diesen im Notfall abreißen, auch wenn wir damit unser Kleid ein Stück zerstören. Tun wir dies nicht, stehen alle positiven Entwicklungen ebenfalls in Frage (Emanzipation, Kinderschutz, sexuelle Selbstbestimmung, etc.).

Zitat von Selbstbestimmung

Das sehen entsprechend Religiöse eben gerade anders.

Das dürfen die gerne "glauben", aber Tatsache ist und bleibt, dass ein Verbot von Zwangsbeschneidungen kein Eingriff in die Religionsfreiheit sein kann, weil eine Körperverletzung niemals durch die Religionsfreiheit geschützt sein kann. Außerdem legt die Zwangsbeschneidung Kinder physisch auf eine bestimmte Religion fest und läuft somit der Religionsfreiheit selbst massiv entgegen.

Zitat von Selbstbestimmung

In dem Zusammenhang völlig Wurst.

Nicht ganz. Wenn ein Staat Religionsgemeinschaften sogar finanziell unterstützt, unterstreicht dies aus meiner Sicht den Willen des Gesetzgebers, Religionsfreiheit in Wort und Tat zu gewährleisten.

....womit wir wieder bei der Frage angelangt sind, ob man alles, was in alten Büchern steht glauben soll und muss, und ob der Gesetzgeber verpflichtet ist, das alles dann auch noch unter Religionsfreiheit per Grundgesetz zu schützen !!

Zitat von NABUCO

....womit wir wieder bei der Frage angelangt sind, ob man alles, was in alten Büchern steht glauben soll und muss, und ob der Gesetzgeber verpflichtet ist, das alles dann auch noch unter Religionsfreiheit per Grundgesetz zu schützen !!

Nach vier Seiten Diskussion sehe ich für mich persönlich ein klares Ergebnis. Jeder darf glauben, was in alten Büchern steht (oder nicht) und dieser Glaube bzw. auch die daraus entstandenen Religionen sind per Gesetz in ihrer Freiheit zu schützen.

Es ist aber nicht die Aufgabe oder das Rechts des Gesetzgebers den Religionsgemeinschaften eine Blankovollmacht für Körperverletzungen oder andere mit den Grundrechten nicht vereinbare zusätzlichen Rechte einzuräumen.

Verfassungsrechtliche Rechtfertigung von Grundrechtseingriffen (Prof. Dr. Christoph Gröpl)

Da die Formen der Grundrechtebeschränkung hier noch nicht klar zu sein scheinen, empfehle ich mal die Kurzaufstellung von Gröpl.
http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user…ien_GR/GR05.pdf

Da von Beschneidungsbefürwortern in der Vergangenheit ja immer wieder die Argumentation vorgebracht wurde, die Religionsfreiheit sei vorbehaltlos gewährt und deshalb nicht beschränkbar (kein Eingriff möglich/kann nicht beeinträchtigt werden), nachfolgend die Ausführungen zur "Unentbehrlichkeit von Grundrechtsschranken" als Pauschalwiderlegung (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, 2. Aufl.:

"Ausgangspunkt jeder Schranken- bzw. Begrenzungslehre für die Grundrechte ist die Erkenntnis, dass Grundrechte sowohl um des gedeihlichen Zusammenlebens der Menschen in einer Gesellschaft als auch um der Wahrung wichtiger Gemeinschaftswerte willen nicht unbegrenzt gelten können." (Einleitung Rn. 117. S. 48)

"Niemals in der Grundrechtsgeschichte waren daher Grundrechte als unbegrenzbare Rechte verstanden worden." (Einleitung Rn. 118)

Ausgenommen davon ist nur die Menschenwürde selbst nach Art. 1 GG:

"Die Würde des Menschen ist nicht einmal mehr, einmal weniger anerkannt, sondern absolut unantastbar. In der Konsequenz bedeutet jeder Eingriff immer schon eine Verletzung dieses Anspruches." (Art. 1 Rn. 18)

Da bei der Beschneidung das Persönlichkeitsrecht des Kindes nach Art. 2 Abs. 1 GG mit Art. 1 Abs. 1 GG betroffen ist (Jörg Scheinfeld in Franz: Die Beschneidung von Jungen, S. 365), kann es hier auch deshalb keine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit/Erziehungsrecht und der Menschenwürde geben.

Da sich die Beschneidung nicht über die Religionsfreiheit der Eltern rechtfertigen lässt, stellt dies demnach eine Schranke/Eingriff in deren Religionsfreiheit dar.
Da sich die derzeitige Beschneidungserlaubnis nach § 1631d BGB (deshalb) auf das Elternrecht/Erziehungsrecht stützt, ergibt sich ein Beschneidungsverbot (dann verfassungskonform) aus der Schranke/Eingriff in dieses Recht.

Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Elternrecht werden bei einem Verbot eingeschränkt.

Gutes Sclusswort.