Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."

Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.

R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."

Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun…e#Betroffenheit)

R2D2: "Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann"

Ich sehen das als verfassungswidriges Gesetz an, gegen das geklagt werden kann und sollte. Nur nicht auf diesem Weg.

R2D2: "... hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen ..."

Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.

R2D2: "Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir."

Ich "sage" Dir nichts. Ich bearbeite Themen, die sich in Deinen Beiträgen befinden, denn der Sinn eines Diskussionsforums ist es, Themen in der Öffentlichkeit zu diskutieren, damit sich Teilnehmer und Leser eine Meinung bilden können.

R2D2: "Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen."

Und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.

R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."

Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.

R2D2: "Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde"."

Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.

Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. Die einzige Möglichkeit, die Beschneidung trotz eines Verbotes ungestraft durchführen zu können, ist die Straffreiheit. Das ist die letztlich einzig übrigbleibende Möglichkeit, die sich Beschneidungsbefürworter "realistisch" dann noch wünschen können. Und Deine Strategie erfüllt diesen Wunsch vollständig. Und wenn Du dafür sogar die Beseitigung der etablierten Strafen für die weibliche Genitalverstümmelung in Kauf nimmst, kannst Du mir nicht mehr glaubhaft darstellen, dass die Straffreiheit nicht Dein endgültiges Ziel ist.

"4)Beschneidung (Genitalverstümmelung) Genitalverstümmelungen sind weltweit verbreitet und kommen auch in Deutschland vor (Knabenbeschneidungen mindestens 20000 pro Jahr, stark steigend) [...] Daher ist eine Beschränkung der elterlichen Gewalt erforderlich, auch soweit sie religiös oder traditionell motiviert ist. Dem Kindeswohl kann es grundsätzlich nicht dienen, dass dem Kind Teile seines Körpers amputiert werden, wenn das nicht medizinisch erforderlich ist. [...] Aus der Rigidität, mit der eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen ihre Mitglieder durchsetzt, kann sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen ergeben, die hierdurch erzwungen werden sollen." (Prof. Dr. Thomas Fischer StGB-Kommentar 62. Auflage 2015: § 223 StGB, Rn. 43, 48a, 48b)

Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.

Selbstbestimmung: "Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte."

Und ich finde den Strafrahmen von § 226a notwendig und angemessen. Soll etwa eine Geldstrafe möglich sein, die bei Mädchen auf den Brautpreis aufgeschlagen und bei den Religionsgemeinschaften bei Jungen aus einem Entschädigungsfond ausgeglichen wird?

Der einzige Sinn eine Straffreiheit ausdrücklich und öffentlichkeitswirksam zu fordern, ist die öffentlichkeitswirksame Bagatellisierung des Schaden, um § 1631d BGB weiter und so lange wie möglich am Leben zu erhalten, denn dessen lebensnotwendige Grundlage ist die Darstellung der Beschneidung als Bagatellschaden.

Selbstbestimmung: "PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!"

§ 7 VStGB Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung
...
10 eine identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt,
...
wird [...] in den Fällen der Nummern 8 bis 10 mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.

§ 1631d BGB ist damit die staatlich organisierte Verfolgung einer identifizierbaren Gruppe durch wesentliche Einschränkung grundlegender Menschenrechte.

Nun stünde für mich noch die Frage an, ob der § 7 VStGB wegen der Vorbedingung in Abs. 1 zur Anwendung kommen kann und ob dies an der Qualifizierung von § 1631d BGB irgendetwas ändert, wenn nicht.

Der Holocaust darf(!) also nicht aus dem Spiel gelassen werden. Sondern es muss gefragt werden, wie die die Verfolgung organisierenden Politiker bestraft werden können.

Zitat von Steffen Wasmund

R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."

Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.

Was ich fordere und was nicht, habe ich glaube unmissverständlich klar gemacht.

Zitat von Steffen Wasmund

R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."

Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun…e#Betroffenheit)

Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?

- "Der Beschwerdeführer muss plausibel darlegen, in einem ihm zustehenden Grundrecht verletzt zu sein. Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein. ... Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein."

Ist mein Sohn von §1631d BGB gar nicht betroffen? Verletzt §1631d BGB etwa gar nicht die Grundrechte meines Kindes und schränkt diese ein? Ist die Möglichkeit, dass er beschnitten wird von vornherein ausgeschlossen? Hmm, kann ich nicht erkennen. Wenn ich es wollte, könnte ich ihn morgen zum Arzt Verstümmeler schleifen. Wenn ich morgen vor den Baum fahre, kann es sein Vormund tun. Ich sehe in dem von dir verlinkten nicht eine Aussage, die begründet, warum nicht die Grundrechte eines jeden Jungen in Deutschland betroffen sind. Bitte um genauere Erläutertung. Ich hatte es ja bereits angeführt: ein Gesetz, dass dir ein Grundrecht nimmt, ist bereits der Grundrechtseingriff. Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht, wenn die Tat schwerwiegende und unwiderrufliche Folgen hat. Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft.

Zitat von Steffen Wasmund

und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.

Und auch hier: was ich will habe ich nun wirklich mehr als deutlich gesagt und das ist mitnichten, was du mir da unterschiebst. Ich finde es schon sehr erstaunlich, was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen, weil ich der Ansicht bin, dass ein Verbot mit Straffreiheit gegenüber dem Status Quo eine Verbesserung ist und diese Äußerung sogar nur vor dem Hintergrund getätigt habe, dass man mit dieser Lösung das Hinterhofproblem bereits beseitigt hätte und es dafür anders als behauptet gar keiner Legalisierung bedürfe. Und nochmal zum mitbuchstabieren: Ich habe nicht gesagt, was richtig ist, sondern was besser ist. Und wenn du lieber die Beschneidung weiter legalisiert sehen willst, weil wir uns mit unseren Forderungen nach Strafbewehrung nicht durchsetzen können, entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung? Das kann ich kaum glauben. Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten? Das kann ich kaum glauben. Aber ich kann dich beruhigen, dass wird auf absehbare Zeit nicht passieren, weil §1631d BGB ohne externes Ereignis politisch überhaupt nicht zur Debatte steht.

Zitat von Steffen Wasmund

Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.

Ich hatte dir bereits erläutert, dass Schaden und Strafe nur sehr bedingt korrelieren. Wieso fängst du erneut damit an, dass der Schaden so gering sei, dass er nicht bestraft werden müsste? Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet. Bei der Frage der Strafe und ihrer Höhe muss man doch wohl sehr klar zwischen einer evtl. Präventionswirkung und dem Schaden für das Kindeswohl abwägen. Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr, die eine Trennung des Kindes von den Eltern empfehlenswert erscheinen lassen könnten.

Zitat von Steffen Wasmund

R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."
Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.

Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe.

Zitat von Steffen Wasmund

Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.

Was immer noch deutlich besser wäre, als das was wir derzeit haben. Die völlige Legalisierung. Und wie gesagt, ich bin der Ansicht, dass es nach einem Verbot nur noch ein verhältnismäßig bzw. vergleichsweise kleiner Schritt zu einer Bestrafung ist. Unser Hauptproblem ist, dass wir uns bisher nicht einmal mit einem Verbot durchsetzen können.

Zitat von Steffen Wasmund

Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. ... Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.

Davon, das muss ich leider sagen, bin ich mitnichten überzeugt. Da schwirren noch genügend Verfassungs- und Verwaltungsrechtler herum, die das anderes sehen. Aber ich wäre froh, wenn mein Pessimismus sich als unbegründet herausstellen sollte.

Zitat von Selbstbestimmung

Wie soll er begründen, dass er eine Körperverletzung straffrei stellt, wenn sie seiner eigenen Auffassung nach dem Kindeswohl zuwiderläuft, das Kind schädigt, eben nicht harmlos ist?

Das wäre ganz einfach zu begründen: Um die Kinder vor dem Hinterhof und den zusätzlichen Folgen eines Elternentzugs zu schützen. Das ist nicht meine Argumentation, aber begründen liesse sich das sehr wohl. Feststellung eines Tatbestands und Strafe bzw. deren Höhe sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.

Wie es konkret aussehen könnte? So z.B.

Zitat

§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit.

Und nein, das ist nicht mein Wunsch, dass wir so eine "Lösung" (extra in Anführungszeichen, so ein bisschen Ironie will ich ja auch haben) bekommen.

Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:

Da schrieb der Gesetzgeber:

Zitat

Ziel des Gesetzentwurfs ist die Ächtung der Gewalt in der Erziehung ohne Kriminalisierung.“

https://www.rewi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/s…inderzimmer.pdf

Da wir in 2012 ad nauseam über Religionsfreiheit, religiöse Bedeutung, religiös konstituierender Funktion der Beschneidung, religiösem Leben und Religion, Religion, Religion diskutiert haben. halte ich es mit Tonio Walter und würde ausserdem für die Straffreiheit eine Bescheinigung der Kultus-Gemeinde oder Religionsgemeinschaft verlangen, dass der Junge nur derart "verschönert" in die Gemeinschaft aufgenommen werden kann.

Zitat von Tonio Walter

Um eines soll es hier nicht gehen, obwohl dies natürlich die Basisfrage ist: ob Beschneidungen an kleinen Jungen ohne medizinische Indikation überhaupt legalisiert werden sollten. Ich teile im Grundsatz die Ansicht, die Holm Putzke erstmals ausführlich begründet hat, meine also, dass man dies nicht tun sollte. Zugleich halte ich es aber für ausgeschlossen, ausgerechnet in Deutschland Menschen jüdischen Glaubens und Muslime mit Kriminalstrafen zu verfolgen, wenn sie Gebote erfüllen, die ihnen ihr Glaube – aus ihrer Sicht – zwingend auferlegt. Auch ist es der erklärte Wille des Bundestages, solches religiöse Leben in Deutschland weiterhin zu ermöglichen. Es kann daher in meinen Augen nur darum gehen, eine Kompromisslösung zu finden, welche die Bedenken der säkularen, aufgeklärten und humanen Gesellschaft gegenüber der Knabenbeschneidung deutlich macht, ohne diejenigen zu Straftätern zu stempeln, die subjektiv ihre religiöse Pflicht erfüllen; und zwar eine Pflicht, die sich nicht eine Sekte ausgedacht hat, sondern die in zwei Weltreligionen wurzelt. Allerdings sollte deutlich werden, dass die Knabenbeschneidung nicht gutgeheißen wird, sondern toleriert, und dass man die Diskussion über sie nicht als abgeschlossen betrachtet; eine Diskussion, die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen.

[...]

Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben, ist nicht von "religiösen Motiven" oder dergleichen die Rede, sondern müssen das Kind und die Sorgeberechtigten einer Religionsgemeinschaft angehören und muss die Gemeinschaft die Beschneidung gebieten.

Desweiteren weist Walter dort auch darauf hin, dass "Strafdrohungen wertneutral per Tatbestandsausschluss eingeschränkt werden können, nämlich über Tatbestandsausnahmen".

Zitat von Tonio Walter

Wertneutral sind sie, weil sie in zwei Formen vorkommen können und für sich betrachtet nie verraten, zu welcher Form sie gehören: zu den Regeln, die den Tatbestand einschränken, obwohl das Verhalten im Übrigen, heißt zivil- und/oder öffentlichrechtlich rechtswidrig bleibt; oder zu den Regeln, die den Tatbestand einschränken, weil das Verhalten rechtmäßig ist, heißt zivil- und öffentlichrechtlich in Ordnung geht. Im ersten Fall ist die Ausnahme Ausdruck des von Binding ("Lehrbuch des Gemeinen Deutschen Strafrechts") so genannten fragmentarischen Charakters des Strafrechts: Nicht alles, was rechtswidrig ist, muss auch strafbar sein. [...] Für sich betrachtet ist einem Tatbestandsausschluss also nicht anzusehen, ob er für die Grenze von Recht und Unrecht steht – oder nur für die Grenze des Strafrechts. Und daher eignet sich ein Tatbestandsausschluss dafür, eine Strafbarkeit zu beseitigen, wenn man offenlassen will, wie man das Verhalten im Übrigen rechtlich bewertet.

Walter, Tonio (2012): Der Gesetzentwurf zur Beschneidung – Kritik und strafrechtliche Alternative. In: JuristenZeitung 67 (22), S. 1110–1117. DOI: 10.1628/002268812803987835.

Zitat

Zitat von »Tonio Walter«

[...]

Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben, ist nicht von "religiösen Motiven" oder dergleichen die Rede, sondern müssen das Kind und die Sorgeberechtigten einer Religionsgemeinschaft angehören und muss die Gemeinschaft die Beschneidung gebieten.

Zitat

Die weltweite jüdische Organisation Chabad Lubawitsch ist auch hierzulande sehr aktiv - und nicht unumstritten: Ein Segen für die Juden, weil sie Traditionen pflegt, loben die einen. Eine machtbewusste orthodoxe Sekte, die Einfluss auf jüdische Gemeinden nimmt, sagen die Kritiker.

http://www.deutschlandradiokultur.de/segen-oder-sek…ticle_id=231108

Zitat

Art. 137 WRV (GG)
(1) Es besteht keine Staatskirche.
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
...
(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.

Zitat

Art 3 GG
...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Und nun?

R2D2: "Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?"

Dieses.: "Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein." Die Einschränkung von § 1631d BGB trifft auf Deinen Sohn nicht zu, weil dessen Sorgeberechtigte (Du und wer sonst), durch ihre Entscheidung die Beschneidung nicht durchzuführen, die aus § 1631d BGB folgenden Einschränkung aufheben bzw. gar nicht erst entstehen lassen. Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.

R2D2: "Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht..."

Doch. Für diesen Klageweg benötigt es demnach genau das, oder eben den ausdrücklichen Willen dazu.

R2D2: "Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft."

Das nach Beitrag https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42733#post42733 zu schreiben ist natürlich absurd. Aber die Abgrenzung grundrechtswidrig/verfassungswidrig und Betroffenheit sollte jetzt möglich sein.

R2D2: "... was du mir da unterschiebst"

Na willst Du die in § 226a festgelegten Gefängnisstrafen oder nicht. Und willst Du die geschlechtsneutrale Formulierung von § 226a mit Beibehaltung der Gefängnisstrafen oder nicht.

R2D2: "... was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen"

Ich und soweit ich sehen auch Selbstbestimmung begründen einfach unsere Meinung. Ich könnte natürlich auch einfach Behauptungen einstellen, Begründungen mit der Anführung von Zeitmangel verweigern und Deine Kritik dann mit der Bezeichnung "Wohlfühlstatements" abstempeln. Ich habe es zwar noch nicht probiert, aber ich glaube das kriege ich hin.

R2D2: " ...entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung?"

Diese Entscheidung trifft allein der abstimmende Politiker in seiner eigenen Verantwortung. Sonst niemand. Aus dessen Verweigerung meine Vorliebe machen, ist schon dreist. Zumal es keiner intellektuellen Anstrengung bedarf diesen Fehlschluss zu vermeiden.

R2D2: "Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten?"

Das ist nicht Deine Situation, dass Du das "vorgelegt" bekommst. Du selbst propagierst diese Variante. Sofern ich als Bundestagsabgeordneter vor eine solche Wahl gestellt würde und die Alternative nicht neue schnell durchzuführende Klagemöglichkeiten eröffnen würde, kann ich natürlich keinem der beiden Vorschläge zustimmen, da beide die Verstümmelung und die Komplikationen bis hin zum Tod möglich machen. Und diese Folgen deutlich zu machen ist meine Pflicht. Meine Mitverantwortung mit möglicher Strafbarkeit meiner Person muss ich ausschließen.

R2D2: "Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet."

Typisches Geiselargument. Wenn ihr die Beschneidung nicht erlaubt, schädigen wir das Kind noch mehr. Siehe Hinterhofbeschneidung. Du sagst hier nicht anderes, als dass die Eltern - nach einer umfangreichen Aufklärung - sowohl den körperlichen Schaden durch die Beschneidung als auch eine mögliche Beeinträchtigung durch den Gefängnisaufenthalt kalt einkalkulieren. Nicht ich habe den Gefängnisaufenthalt der Eltern zu verantworten, sondern diese vorausschauen einkalkulierend selbst.

R2D2: "Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr..."

Das ist natürlich erst mal sachlich falsch, wenn Geschwister - und mit Deiner Zielsetzung - männliche oder weibliche vorhanden sind. Und keine "Wiederholungsgefahr" hier als Befürwortungsargument einzubringen ist an Zynismus kaum zu überbieten. Im Gegensatz zu Schlagen wird bei der Beschneidung immer ein Dauerschaden erzeugt, der jeden einzelnen weiteren Tag des Lebens des Betroffenen bestehen bleibt. Also lebenslange tägliche Wiederholung des Leidens. Und Du wagst - einen anderen Ausdruck finde ich hier leider nicht mehr - mit fehlender Wiederholung zu argumentieren. Denn das suggeriert nichts anderes, als dass die Wiederholung von Leiden beendet ist. Und genau das soll es auch und genau das ist falsch. Bagatellisierungsstrategie erster Klasse.

R2D2: "Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe."

Damit nimmst Du ein falsches Argument zum Vorwand(!), um ein anderes ebenso falsches Argument zu propagieren, dass sich nur - wie Du selber sagst - marginal unterscheidet aber den wesentlichen Bestandteil, die Beschneidung weiter straffrei möglich zu machen und den Schaden öffentlichkeitswirksam zu bagatellisieren vollständig erreicht. Weiterhin platzierst Du jedes Mal den Lernprozess der koppelt: Beschneidung-straffrei.

Es ist ja genau nicht die Zielsetzung nur(!) Hinterhofbeschneidungen zu verhindern, sondern alle nicht indizierten Beschneidung. Aber genau letzteres erreicht Dein Vorschlag nicht, sondern er erreicht die Beschneidung mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens und er vermeidet den Konflikt genau die Tätergruppen zu bestrafen, die öffentlich fordern als Tätergruppen selbstverständlich ausgeschlossen zu werden.

Selbstbestimmung: "Worüber man sich, um "entgegenzugehen und mitzunehmen" als Kinderschützer und mit großen Bauchschmerzen für eine Übergangszeit gerade noch unterhalten könnte wäre eine Art "Ritual Nick". Ein kleiner Ritzer, ein Tropfen Blut fließt (das ist ja offenbar sehr wichtig) - und das Kind ist im wahrsten Sinne des Wortes be-schnitten. Nicht ab-ge-schnitten. Die sexuelle Funktionalität wäre nicht eingeschränkt."

Einer Menschengruppe entgegengehen, die fordert über dem Gesetz zu stehen.

R2D2: "Das ist nicht meine Argumentation.."

Natürlich nicht, aber Du bringst sie weiterhin in Umlauf ("werde ich auch weiterhin darauf hinweisen") Alles klar.

R2D2: "Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:"

Und wo findet sich dort jetzt eine Strafausschluss für schlagende Eltern. Und nun wieder zur Bagatellisierung. Ist eine leichter Klapps mit einer Organamputation im Intimbereich gleichzusetzen? Natürlich nicht. Du hast damit aber offenbar kein Problem. Dass die Gemeinsamkeit Körperverletzung noch kein Gleichsetzungskriterium, also Gleichbehandlungsvoraussetzung ist, sollte doch allen klar sein. Denn sonst ergäbe sich aus der Legalität des Haareschneidens am Kind durch die Eltern die Beschneidungserlaubnis. Allerfeinstes Beschneidungsbefürworterargument. Ob sich eine Verbots- und Strafnotwendigkeit ergibt, hängt vom Ausmaß des Schadens ab.

Joeye: Beitrag https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42740#post42740

Tonio Walter (Zitat 1) sagt also Juden und Muslimen dürfen deshalb nicht bestraft werden, weil sie Juden und Muslimen sind. Absolut verfassungswidrig.
Tonio Walter (Zitat 2). Ich habe nicht behauptet, eine Tat die "rechtswidrig ist, muss auch strafbar sein". Aber natürlich eine Tat von diesem Schädigungsausmaß, welches sonst auch immer bestraft wird, muss auch mit diesen Tätergruppen strafbar sein. Die Taten die für Walter nicht strafbar sind können also niemals strafbar sein und nicht nur für bestimmte Tätergruppen.

Tonio Walter "ohne diejenigen zu Straftätern zu stempeln, die subjektiv ihre religiöse Pflicht erfüllen."

Hier bestimmt der Straftäter mit seiner subjektiven Einschätzung - also freiheitrechtlich - über seinen Status als Straftäter. (Einer Personengruppe wird der verbindliche Bezug dazu gleichheitswidrig zugestanden.)

Mit diesem Prinzip kann sich der NS-Verbrecher mit Verweis auf sein subjektives Verständnis als Pflichterfüller zum Nichttäter deklarieren. Und hier wird es wieder deutlich, neben dem Beschneidungsmesser steht der Verbrennungsofen.

R2D2: "§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit."

Das können wir glaube ich so machen. Damit kann jeder(!) der Arzt ist Dich - als Erwachsenen - straffrei zirkumzidieren oder durch eine Arzt zirkumzidieren lassen, wenn Deinen Eltern den Beratungsschein haben.

Woher willst Du denn das zitiert haben.

Zitat von Steffen Wasmund

Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.

Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.

Art 3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

D.h.: ein Gesetz kann als solches bereits diskriminiernd wirken. Es muss dazu nicht zwingend zur Anwendung kommen solange die Anwendbarkeit nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.

Die Gesinnung von Beteiligtenvertretern (Eltern) darf keinen Einfluss auf die Feststellung von Grundrechtsverletzungen des Vertretenen (Kind) haben.

Dazu: Art 1 GG
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Und nicht: Die Würde des Jungen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung seiner Eltern.

"aller staatlichen Gewalt" = einschließlich BVerfG

Das BVerfG darf aus der Beteiligtenvertretung niemals eine Gesinnung der Vertreter mutmaßlich ableiten, um ein Rechtsschutzbedürfnis des Vetretenen negieren zu können. Dies wäre nichts anderes als richterliche Willkür. Woher auch wollte ein Gericht die Sicherheit nehmen, dass die Eltern nicht ein Jahr später zum Islam oder zum Judentum konvertieren. Im Falle eines entscheidungserheblichen Interessenskonflikts müsste ein neutraler Vertreter (z.B. Ergänzungspfleger) eingesetzt werden.

Zitat

Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.

Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.

Franz, Die Beschneidung von Jungen:

Zitat

Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).

Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.

Soweit mein Verständnis und meine Erklärungsmöglichkeit.

Zitat von Steffen Wasmund

Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.

Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.

Zitat von Steffen Wasmund

Zitat

Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).

Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.

Das wäre dann eine andere Form der Betroffenheit. Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.

Zitat von Ludwig

Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.

Danke, endlich mal jemand, der mein Verständnis von dem, was ein Grundrecht bzw. ein Grundrechtseingriff ist teilt. Selbst in dem Wikipedia Artikel heißt es wie ich finde recht unmissverständlich:

Zitat

Möglichkeit einer Rechtsverletzung - Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein.

Da ist nicht die Rede davon, dass sie bereits erfolgt sein müsste. Das wäre ja auch völlig absurd und für den Grundrechtsträger völlig inakzeptabel. Und dass die Beschneidung meines Sohnes von vornherein völlig ausgeschlossen ist, weil ich einer andere Gesinnung habe, wer will das objektiv feststellen? Und was ist mit meiner Frau und einem möglichen Vormund? Könnte ja auch sein, dass ich meinen Sohn jetzt opfere, um ihn auch von der Tat und nicht nur vom Grundrechtseingriff betroffen zu machen, mit dem Ziel das Gesetz zu Fall zu bringen (keine Sorge, in meinem konkreten Fall nur ein Gedankenspiel) oder was auch immer. Vielleicht bin ich ja auch schizophren oder habe schlecht geschlafen, das spielt ja keine Rolle. Der alleinige, ggf. auch spontane und an nichts gebundene Wille ist für die Umsetzung der Tat ausreichend. Einen Grundrechtseingriff, also einen Entzug von Grundrechten vorzunehmen, dessen Verwirklichung von nichts anderem (kein Verwaltungsakt, kein gar nichts) sondern nur von der Gesinnung Dritter abhängt, soll nicht klagebefugt sein? Ein Staat in dem das so wäre, der wäre ein Unrechtsstaat.

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Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.

Völlig richtig. Die Möglichkeit von einer Beschneidung betroffen zu werden, ist einen bereits beschnittenen Jungen ja nicht mehr gegeben. Allerdings sind sowohl die Tat als auch der daraus resultierende Zustand grundrechtswidrig, insofern wäre ein Junge von letzterem auch dauerhaft betroffen.

Zitat

Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.

Tja, was soll ich dazu sagen, meines Erachtens nach ja. Die möglichen Grundrechtsverstösse waren alle aufgeführt und begründet. Aber das ist ja etwas, an dem ich noch immer knabbere und mich ernsthaft frage, inwieweit Deutschland ein Rechtsstaat ist, denn das BVerfG muss eine Ablehnung nicht begründen und hat dies auch nicht getan. Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich. Dass das unser oberstes Gericht Entscheidungen fällen kann, ohne diese in irgendeiner Weise zu begründen, halte ich für einen Pragmatismus, der die Grenze zum Inakzeptablen weit überschreitet. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass das BVerfG auch juristischen Laien eine Klagemöglichkeit einräumen muss, denn Grundrechte sind nun einmal Menschenrechte und stehen einem jeden zu, nicht nur dem, der sich einen Anwalt mit Schwerpunkt Verfassungsrecht leisten kann. Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass das BVerfG hier den Notausgang genommen hat.

Zitat von R2D2

Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich.

Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.

Was beim § 1631d BGB jedoch zu bedenken ist: eine Außerkraftsetzung würde eine Verschärfung des Strafrechts bedeuten. Möglicherweise kommt ein Gericht da an seine Grenzen und kann diese Hürde nicht überwinden. Mir ist kein Fall bekannt, wo soetwas schon einmal stattgefunden hätte. Wer was weiß - her damit! In umgekehrter Weise wäre eine Entschärfung des Strafrechts in einer täterorientierten und opferfeindlichen Justiz ja kein Problem.

Selbstbestimmung: es wird ermüdend, wenn du hier herumpolemisierst und Zitate und Aussagen des Gesetzgebers mir unterschiebst. Ich kann nichts dafür, dass sich der Gesetzgeber auch bei §1631a entsprechend geäußert hat:

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Der Schluss, es gebe kein elterliches Züchtigungsrecht mehr und erst Recht der, folglich seien körperliche Züchtigungen gegenüber Kindern strafbar, hat sich aber als vorschnell erwiesen. Denn einerseits hat der Gesetzgeber selbst eine mehrdeutige Begründung abgegeben, die einer Kriminalisierung der Eltern entgegensteht, zum anderen melden sich Stimmen, die das Strafrecht vom Zivilrecht unabhängig oder die den Eingriff des Gesetzgebers in das elterliche Züchtigungsrecht sogar als verfassungswidrig ansehen. Wieweit Strafbarkeit oder Straflosigkeit bei elterlichen Züchtigungen heute reichen, ist Gegenstand des Buches.

http://www.verlagdrkovac.de/978-3-8300-4865-7.htm

Zitat

Z.B. eine Mutter wird wegen eines einzigen Schlages auf das Gesäß eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilen

Sorry, da gehe ich nicht mit. Das ist völlig unverhältnismäßig. Das wäre es auch, wenn es nicht um Eltern-Kind Beziehungen ginge. Wenn mir jemand auf das Gesäß schlägt und er müsste dafür 1 Jahr in Haft, dann würde ich das nicht als verhältnismäßig und angebracht ansehen.

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Aber ein neues Gesetz steht akut gar nicht zur Debatte.

Richtig und zwar weder eines, dass die Beschneidung verbietet noch eines dass sie verbietet und strafbewehrt.

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Der "richtige Weg" ist im Moment Information, Aufklärung, und ggf. widersprechen. Ankämpfen gegen die allgegenwärtige Desinformation.

Richtig. Und zu dieser Aufklärung gehört auch, dass die Gleichung entweder völlige Legalisierung oder Hinterhof und Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt.

Leute, täusch ich mich, oder steiten wir hier um des Kaisers Bart?
Ich frage mich die ganze Zeit schon, was dieses Gekabbel hier eigentlich soll.

WIR können weder den §1631d BGB aufheben, noch ändern noch vom BVerfG prüfen lassen.
Was wir, was dieses Forum und seine Mitglieder tun können, ist aufzuklären. Eltern, Ärzte, Therapeuten auf die zwangsläufigen und möglichen Schäden und Folgen aufzuklären und so den WEG zu bereiten, dass MGM irgendwann mal als das gesehen wird, was es ist. Und damit endlich die richtigen Konsequenzen gezogen werden.

Hier aber zu diskutieren, welches Strafmaß Eltern erwarten sollten, wenn sie einem Gesetz, das es noch gar nicht gibt, zuwiderhandeln, ist - man verzeihe mir den Ausdruck - lächerlich.

Konzentrieren wir uns doch bitte wieder auf die Kernkompetenzen dieses Forums. Diese Diskussion hier wirkt auf mich bizarr, ich kann es nicht anders sagen.