Religion entdecken

Sieh an, da hab ich doch eine Antwort erhalten:

Zitat

Sehr geehrter XXX,

Sie haben vor einigen Tagen einen Beitrag zum Thema Beschneidung auf Religionen-entdecken.de kritisiert. Vielen Dank für den Hinweis. Er hat zur Optimierung unserer Webseite beigetragen:

Wir haben das Thema noch einmal gemeinsam mit verschiedenen betroffenen Männern und mit Ärzten überarbeitet (, die sich mit Beschneidungen ganz sicher keine goldene Nase verdienen wollen und dies auch gar nicht könnten). Auch mit dem Präsidenten des von Ihnen genannten BVKJ, Dr. Wolfram Hartmann, haben wir uns ausgetauscht und entsprechende Textänderungen vorgenommen.

Umgekehrt geben auch wir Ihnen gerne einen Tipp: Mit aggressiven Beiträgen und Mails verprellen Sie Ihre Adressaten und erreichen leicht das Gegenteil Ihrer Absichten. Zielführender ist ein respektvoller Umgangston, für den wir mit unserer Webseite und für den wir auch hiermit werben möchten.

Dieser Tipp gilt besonders für Ihr Forum, das ja unter http://beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&postID=21750 für jeden einsehbar und leicht auffindbar ist. Etliche der dort eingestellten Beiträge gehen unter die Gürtellinie. Eines Ihrer Mitglieder outet sich dort außerdem als einer meiner Nachbarn, postet meine Adresse und kündigt an, “Ich glaub ich geh da mal die Tage vorbei, das ist gleich um die Ecke”. Bisher ist er nicht erschienen. Bitte richten Sie ihm aus, dass er sich gerne zu erkennen geben und bei mir melden darf, sofern er an einem sachlichen Gespräch interessiert ist. Auf viele andere Beiträge in Ihrem Forum möchte ich hier nicht eingehen...

Mit dieser Mail betrachten wir die Angelegenheit für uns als abgeschlossen.

In der Hoffnung, auch Ihnen einen kleinen Anstoß gegeben zu haben, wünschen wir Ihnen für die Zukunft alles Gute.

Mit freundlichen Grüßen

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Ich hab jetzt leider keine Vorher-Nachher-Screenshots. Aber auf den ersten Blick sehe ich diese Ergänzung:

Zitat

Manche Männer haben auch seelische Probleme nach einer Beschneidung. Sie fühlen sich übergangen oder verstümmelt.

Außerdem sind zahlreiche Änderungen im Text vorgenommen worden. Sehr gut! Damit ist viel erreicht!

So, Leute, und jetzt zurück zu dem respektvollen Umgangston, der unser Forum groß gemacht hat. Aber mal ganz ehrlich: Waren meine Mails aggressiv?

Zitat

Waren meine Mails aggressiv?

Aber natürlich! Unangenehme Tatsachen zu benennen, das ist Aggression pur! Das kann die Empfänger eines solchen Briefes doch traumatisieren!

Zitat

Er strotzt nur so von Fehlern...

Das stimmt zwar eindeutig, aber das sagt man doch nicht! Man muss Menschen, die sich die Mühe machen eine Web-Seite aufzusetzen und sich sogar von Ministerien sponsern lassen LOBEN!

Zitat

Mit aggressiven Beiträgen und Mails verprellen Sie Ihre Adressaten und erreichen leicht das Gegenteil Ihrer Absichten. Zielführender ist ein respektvoller Umgangston, für den wir mit unserer Webseite und für den wir auch hiermit werben möchten.

Das ist definitiv falsch. Dem Irrtum bin ich auch eine ganze Weile unterlegen.
Für Verstümmelung von Kindern kann es keinen Respekt geben. Die Zeit der Samthandschuhe ist vorbei. Das hat bei der FGM nichts gebracht, und es wird bei der MGM nichts bringen. Man muss die Sache klar benennen: Verstümmelung, und genau nix anders!

Zitat

..Forum ... das ja unter http://beschneidungsforum.de/... für jeden einsehbar und leicht auffindbar ist.

Oh, Schreck, wir sind ertappt worden! Das wussten wir ja noch gar nicht dass hier jeder mitlesen kann!

Das ist sehr gut, dass dieses Forum "für jeden einsehbar und leicht auffindbar ist". Das ist genau Sinn der Sache!

Zitat

Etliche der dort eingestellten Beiträge gehen unter die Gürtellinie.

"Unter die Gürtellinie", das ist ein gutes Stichwort! "Unter die Gürtellinie" geht vor allem das Messer, wenn es die kleinen Jungen verstümmelt. Im wahrsten Sinne des Wortes!

Zitat

Mit dieser Mail betrachten wir die Angelegenheit für uns als abgeschlossen.

Abgeschlossen ist die Sache, wenn diese Verstümmelungspropaganda aus dem Netz ist, bzw. die öffentliche Förderung dafür eingestellt. Ich möchte nicht, dass mit meinen Steuergeldern die Verstümmelung von Kindern grob verharmlost wird.

@ Weguer

Das ist doch ein super Erfolg.
Und wer es sich in der kuscheligen "Ist doch keine große Sache, ehrwürdige Tradition usw"- Haltung erst einmal bequem gemacht hat, kann die ungeschminkte Darstellung von einiger Fakten durchaus als agressiv empfinden - das hat mit dir persönlich wenig zu tun.

Ich bin ehrlich gesagt etwas irritiert darüber, daß speziell mein Post in dem Brief rezitiert wird in einer Art und Weise, als wäre es ein Affront die aus dem Impressum kopierte Kontaktadresse zu nennen. Tatsächlich wohne ich in der Nähe, das ist Fakt, aber dass dies schon als ein Outing gilt...?!? Und unter der Gürtellinie ist das ganz sicher nicht zu sehen! Ich werde meine Ankündigung in der zweiten Hälfte des Novembers einlösen und freue mich auf ein sachliches Gespräch.
Gruß

Weguer!
Ich finde auch, dass das erstmal ein deutlicher Fortschritt ist. Natürlich noch immer verharmlosend und vor allem was die angebliche medizinische Indikation einer VA angeht katastrophal falsch und GEGEN die Kinder- und Jugendärzte, mit dessen Präsident sie doch angeblich telefoniert haben.

Sicherlich gibt es auch in diesem Threat Beiträge, die ich ihrer Rhetorik für wenig hilfreich halte. Dass sich die Betreiberinnen allerdings als Vorreiter in Sachen Respekt darstellen, wo sie doch erst durch unsere deutlichen Hinweise auf die Idee gekommen sind, dass auch Jungen und Männern in ihrer sexuellen Selbstbestimmung Respekt entgegenzubringen sein könnte, ist schon reichlich dreist.
Nachdem sie so komplett der Tendenziösität und sexistisch einseitiger Darstellung überführt wurden, würde ich an deren Stellen erstmal kleinere demütigere Brötchen backen.

Zitat von Ventus

Ich werde meine Ankündigung in der zweiten Hälfte des Novembers einlösen und freue mich auf ein sachliches Gespräch

Ventus, lass aber mal den Sprengstoffgürtel zuhause, dessen Gürtellinie wohl gemeint war. Man kann ja erstmal reden.

Gelungener Briefverkehr Weguer! Danke!
Aggressiv? Ein bißchen vielleicht. Aber die Reaktion des Empfängers zeugt eher von einer Argumentationslosigkeit und einem geringen Interesse an einer intenisveren Diskussion (Wahrheit tut weh).
Trotz des kleinen Erfolgs insgesamt positiv zu bewerten. Denn auch kleine Schritte führen zum Ziel!

Zitat

Ich hab jetzt leider keine Vorher-Nachher-Screenshots.

Ich schon. "Save early, save often!"

Es ist schon einiges geändert worden. Aber der Zustand ist immer noch hochgradig unbefriedigend.
Die Seite erweckt den Eindruck, physische Probleme gäbe es nur, wenn bei der OP etwas schiefgeht. Ansonsten könnte es höchstens in Einzelfällen "gefühlte", psychische Probleme geben.
Ein Verlust an Sensorik bleibt unerwähnt. So als ob die Vorhaut und das Frenulum (das ja nicht unwichtig ist und mit keiner Silbe erwähnt wird) gefühllos wären, wie Haare, oder Nägel, oder Hornhaut. Als ob gar keine Nerven in der Vorhaut und im Frenulum wären. Das fällt ganz besonders im Vergleich zur Darstellung der FGM auf.

Zitat

Vor allem in heißen Ländern lassen sich Männer auch aus diesen Gründen [Bakterien] beschneiden.

Tatsächlich? Männer? Ist es nicht eher so, dass in "heißen Ländern" hauptsächlich Kinder ungefragt vorhaut-amputiert werden? Bzw. Jugendliche, von denen das als "Initiationsritus" erwartet wird?

Und was haben wir gerade gelesen?

Zitat

In unserer Kultur ist Beschneidung normal. Man hört das von Geburt an, nur das Wort Beschneidung nicht, sondern: Wenn du groß bist, wirst du sauber. Ich war sieben, als ich beschnitten wurde. Ich wollte das selbst, meine Freundin war auch beschnitten. Das Paradoxe ist, dass man sehr zufrieden ist, obwohl es sehr wehtut.

http://beschneidungsforum.de/index.php?page…d&threadID=3343

Ja, ja ist alles so eine Sache mit der Schwarzweißmalerei!

Was war an Wequers Schreibe den so "aggressiv" .( Davon abgesehen, dass aggressiv ein relativer Begriff ist. ) Kann mir jemand erklären, was an Wequers Schreibe so als aggressiv hätte werden könnte. Wequers erster Artikel war natürlich kritisch und direkt - aber nicht unhöflich.
Vielleicht ist es so, dass manche Personen allzu direkte, pure Kritik -ohne ein paar lobende und anerkennende Worte, direkt als persönlichen Angriff werten oder aggressives Auftreten werten können.

Zitat

Sie dürfen sicher sein, dass ich es nicht auf sich beruhen lassen werde,
wenn Sie auf Ihrer Seite über einen chirurgischen Eingriff, der viele
Jungen und Männer körperlich und seelisch traumatisiert zurücklässt,
weiterhin und wider besseres Wissen falsch informieren.

Vielleicht ist es diese Textzeile hier, die als aggressive gewertet wurde.

Und wie sieht es mit dem zweiten Vorwurf aus, dass "etliche Beiträge" unter die Gürtellinie gehen würden? Ist an diesem Vorwurf was drann, oder ist das nur verständliche Wut über die Beschwerde?

PS: Vielen Dank an Wequer für seine Hartnäckigkeit und seine viele Mühe, die er für seine Briefe aufgebracht hat, insbesondere seine Arbeit, die auf der Seite dargestellten Falsch-Behauptungen zu erwidern. Die Erwiderungen sind ihm sehr gut gelungen.

Ich finde die Darstellungen immer noch reichlich tendenziös.
Die Beschneidungsfeierlichkeiten bei rituellen Beschneidungen werden mit blumigsten Worten ausführlich beschrieben, dass aber rituelle Beschneider in der Regel betäubungslos unter höllischen Schmerzen beschneiden, wird einfach weggelassen, während bei der Mädchenbeschneidung extra darauf hingewiesen wird.
Der Säugling beruhige sich schnell durch einen Tropfen Wein, heisst es. Warum er vorher aufgeregt war, bleibt offen. Durch die Feierlichkeiten?
Mädchen und Frauen werden weder aus religiösen noch aus medizinischen Gründen beschnitten, heisst es. Ja, warum denn dann? Aus Daffke oder reiner Boshaftigkeit? Weil er so böse ist, der Afrikaner, und der Jude und der Muslim nur das Beste will?
Unter der Vorhaut können sich "schnell" Bakterien bilden, die zu Entzündungen führen und sogar zu Krebs führen können, heisst es. Damit kann man leicht Kindern Angst einjagen, und den Eindruck erwecken, ohne Vorhaut lebe es sich in jedem Fall gesünder.
Die Vorhaut ist jetzt übrigens nicht mehr "nicht so wichtig", sondern nicht mehr "lebenswichtig". Kann man jetzt alles abschneiden, was nicht lebenswichtig ist?

Es ist doch unübersehbar, welchen Zweck die Autoren mit ihrer Darstellung verfolgen. Kann /soll man mit Kindern so an der Wirklichkeit vorbei umgehen? Wiederholt man damit nicht genau das, was viele Betroffene hier im Forum beklagen, dass keiner ihnen gesagt hat, was Beschneidung in Wirklichkeit bedeutet?
Aber keine Sorge: Kinder können ihre Eltern fragen, und sich im Internet kundig machen. Dann fällt das Gebäude schneller in sich zusammen, als die Autoren es sich wünschen. Oder glauben die selbst noch an den Klapperstorch?

Zitat

Ich finde die Darstellungen immer noch reichlich tendenziös.
Die Beschneidungsfeierlichkeiten bei rituellen Beschneidungen werden mit blumigsten Worten ausführlich beschrieben, dass aber rituelle Beschneider in der Regel betäubungslos unter höllischen Schmerzen beschneiden, wird einfach weggelassen, während bei der Mädchenbeschneidung extra darauf hingewiesen wird.
Der Säugling beruhige sich schnell durch einen Tropfen Wein, heisst es. Warum er vorher aufgeregt war, bleibt offen. Durch die Feierlichkeiten?
Mädchen und Frauen werden weder aus religiösen noch aus medizinischen Gründen beschnitten, heisst es. Ja, warum denn dann? Aus Daffke oder reiner Boshaftigkeit? Weil er so böse ist, der Afrikaner, und der Jude und der Muslim nur das Beste will?
Unter der Vorhaut können sich "schnell" Bakterien bilden, die zu Entzündungen führen und sogar zu Krebs führen können, heisst es. Damit kann man leicht Kindern Angst einjagen, und den Eindruck erwecken, ohne Vorhaut lebe es sich in jedem Fall gesünder.
Die Vorhaut ist jetzt übrigens nicht mehr "nicht so wichtig", sondern nicht mehr "lebenswichtig". Kann man jetzt alles abschneiden, was nicht lebenswichtig ist?

Es ist doch unübersehbar, welchen Zweck die Autoren mit ihrer Darstellung verfolgen. Kann /soll man mit Kindern so an der Wirklichkeit vorbei umgehen? Wiederholt man damit nicht genau das, was viele Betroffene hier im Forum beklagen, dass keiner ihnen gesagt hat, was Beschneidung in Wirklichkeit bedeutet?
Aber keine Sorge: Kinder können ihre Eltern fragen, und sich im Internet kundig machen. Dann fällt das Gebäude schneller in sich zusammen, als die Autoren es sich wünschen. Oder glauben die selbst noch an den Klapperstorch?

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Ich weiß auch nicht. Zuerst hatte ich ja geglaubt, es handle sich bei den Texten nur um das Produkt von Desinformation, Unwissenheit und generellen Desinteresse am Thema. Aber wenn man sich einige der Änderungen anschaut, könnte man meinen, die Macher seien bemüht, die Beschneidung
weiterhin möglichst verharmlost darzustellen. Man könnte auch man beinahe auf die Idee kommen, dass die Seiten-Macher uns provozieren wollen. Nicht so wichtig wird zu nicht lebenswichtig?- "tolle Verbesserung". Aber wie gesagt, dass sind nur meine Spekulatione.

Zitat von Sokrates

Was war an Wequers Schreibe den so "aggressiv" .

Der Knackpunkt ist m.A. Weguers Satz:

Zitat

"Er zeigt sehr deutlich, dass die Deutschen Kinderchirurgen ein sehr großes Interesse an Vorhautbeschneidungen haben, aus niedersten Motiven, nämlich purer Geschäftemacherei."

Zitat von Sokrates

Ich weiss auch nicht.

Ich will/kann niemandem etwas unterstellen, aber ich bin überzeugt, dass die betreffenden Religionsvertreter nichts gegen diese Darstellung einzuwenden haben.

Meinst Du dass er Der Satz war? Ich denke nicht. Den Satz , den ich aufgrund seiner Pauschalisierung auch nicht gelungen finde, halte ich nicht ausschlaggebend. Der Satz hätte vielleicht einen Kinderchirurg erzürnt, nicht aber die beiden Autoren dieser Info-Seite über Religionen. Ich denke eher, dass 1. Beschwerden nie besonders gut ankommen, 2. der letzte Satz von Wequers 2. Brief der Knackpunkt war.

Zitat

Ich will/kann niemandem etwas unterstellen, aber ich bin überzeugt, dass
die betreffenden Religionsvertreter nichts gegen diese Darstellung
einzuwenden haben.

Die Religionsvertreter sicher nicht.... Aber wie sieht es mit den Seiten-Machern aus? Ich habe anfangs nicht gedacht, dass diese eine besonders positive Grundeinstellung zur Beschneidung haben, ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher. Wie denkst du darüber?

Zitat von Fidelis

Keine Expertin, aber ne Meinung zu allem...

Ich denke, dass sich Annett Abdel-Rahman, welche auf dieser Webseite als Expertin genannt wird, wohl am besten mit dem Thema auskennt. Sie unterrichtet ja auch islamische Religion (siehe Über uns -> Experten -> Annett Abdel-Rahman).

Zitat

Ich finde die Darstellungen immer noch reichlich tendenziös.
Die Beschneidungsfeierlichkeiten bei rituellen Beschneidungen werden mit blumigsten Worten ausführlich beschrieben...

Nicht nur mit Worten. Nehmen wir das Bild von dem Jungen bei der muslimischen VA. Mächtig stolz blickt er daher, und herausgeputzt ist er, als ob er den Sultan beim Fasching machen soll.
Bloß - so repräsentativ ist das ja auch nicht. Wenn man dann diverse muslimische Beschneidungsvideos guckt, dann sehen die Jungen vor der VA oft ganz schön nervös und ängstlich aus. Nicht unbedingt, als ob sie das wirklich wollten. Manche weinen auch. Und danach sehen sie auch nicht unbedingt relaxed aus.
Aber wenn man das auf der Seite so liest, dann kann man als nicht-muslimischer Junge ja fast neidisch werden! Ein Riesenfest! Wo man ein tolles Outfit bekommt! Wo man voll im Mittelpunkt steht! Da gibt's doch bestimmt auch Geschenke, oder?

"Besonders prachtvoll" ist das Fest bei den Türken! Kein Wort davon, dass viele Jungen Angst haben vor der Operation. Die Pracht ist wichtiger als die Psyche des Kindes. (würg)

Und der Lohn der Angst: ein Hunderter nach dem anderen.

Ganz so prachtvoll geht es bei Beschneidungen "bei den Türken" auch nicht immer zu:

http://www.heise.de/tp/blogs/8/152488

Zitat

Es ist doch unübersehbar, welchen Zweck die Autoren mit ihrer Darstellung verfolgen.

Die soll Verständnis für eine Handvoll Religionsgemeinschaften wecken. Bzw. für Religiösität. Friede, Freude, und Eierkuchen! Bloß kein Streit! Toleranz! Gegenüber den Vorstellungen von Erwachsenen. Nicht gegenüber Kindern.
Und so leben diese Religionsgemeinschaften ja auch - schon seit tausenden Jahren in Friede, Freude, Eierkuchen.
Rationale Aspekte müssen da zurückstehen. Es geht hier um Irrationalität. Da darf man schon mal was kaputtmachen. Auch Körperteile von Kindern.

Man kann Verständnis für Religiösität haben ohne dass man Verständnis für ein menschenrechtsverletzendes Ritual hat.

Zitat von NoCut

Ich denke, dass sich Annett Abdel-Rahman, welche auf dieser Webseite als Expertin genannt wird, wohl am besten mit dem Thema auskennt. Sie unterrichtet ja auch islamische Religion (siehe Über uns -> Experten -> Annett Abdel-Rahman).

Zitat von Sokrates

Wie denkst du darüber?

http://www.dw.de/erste-drei-religionen-schule-eröffnet/a-16225283

Ich glaube, da ist jetzt jeder Kommentar absolut überflüssig. Das sich die Bundesregierung entblödet, Kindern ganz offen Religionspropaganda anzutun - man fasst es nicht.

Zitat von werner

http://www.dw.de/erste-drei-religionen-s…fnet/a-16225283

Zitat hieraus: "So soll Toleranz vor den jeweils anderen Religionen gefördert werden."

Vielleicht wäre es hier auch sinnvoll, wenn man den Kindern neben dem allgemeinen Begriff Toleranz beibringen würde, wo die Toleranz endet und das Unrecht beginnt (z.B. beten ja, zwangsbeschneiden nein). Eine Schule, die sich dem Unterricht von Dogmen unterordnet, wird es schwer haben, wenn sie den Kindern auch Vernunft und kritisches Denken vermitteln will.

werner
Danke für den Link. Super Recherche!

Kurzes update: ich werde mich mit Frau Baer-Krause am nächsten Donnerstag nachmittag zu einem Gespräch mit ihr treffen.

Sehr gut, Ventus. Ich wünsch Dir viel Glück!
Und lass Deinen Sprengstoffgürtel zu Hause!