Jürgen Trittin

Zitat von Gerhard

Dazu gab es einen interessanten Artikel im Spiegel aus dem Jahr 1985 der belegt, daß es sich nicht um einen allgemeinen Zeitgeist gehandelt hat, wie es heute einige Grüne erklären wollen.

Vielen Dank für diesen Hinweis! Ich hoffe, er rückt einiges gerade, was den sog. "Zeitgeist" und die sog. "Enttabuisierung der kindlichen Sexualität" betrifft.

Danke für den Link, Gerhard!

Und was sehen wird wieder sehr schön: wichtig ist der Schutz von Kindern nur, wenn es auch um Mädchen geht.
Wenn es sogar "vorwiegend" um Mädchen geht, dann ist er sogar gaaaaanz wichtig!

Jungen- und männerfeindlich ist schon OK, aber doch nicht mädchen- und frauenfeindlich!!!

Nur wenn es auch "mädchen- und frauenfeindlich" ist, dann wird es "idiotisch und unverantwortlich".

Zitat

Als auch noch Feministinnen das Grünen-Papier mit der Behauptung attackierten, Opfer von Pädophilen seien vorwiegend kleine Mädchen, der Beschluß sei folglich mädchen- und frauenfeindlich, gingen Parteifunktionäre vollends auf Distanz zu der "idiotischen und unverantwortlichen" Aussage

Du hast völlig recht, Gerhard, Kindesmissbrauch war nie "Zeitgeist", die Relativierungsversuche, die jetzt z.T. von grüner Seite kommen machen alles noch schlimmer. Da waren Pädos, die versuchten ihr egoistisches Süppchen zu kochen, "Pädo-Versteher", und ein paar abgedrehte, realitätsverlorene Spinner, die so was propagierten.

Und wenn so ein Papier mit 76 Pro-Stimmen verabschiedet wurde sagt das alles über die damaligen NRW-Grünen. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Einen Unterschied gibt es hier. Der Beschneider beschneidet nicht, um sich sexuell zu befriedigen. Unsere Freunde von ZDJ drehen euch da gleich einen Strick, wie sie es ja schon gemacht haben "man behauptet wir würden unsere Kinder misshandeln, so eine Unverschämtheit! Wir fordern Respekt"...

Manche behaupten zwar, dass das so ist (Beschneidung zur eigenen sexuellen Erbauung), aber solche krankhaften Anwandlungen dürften in allen Bevölkerungskreisen gleichermaßen vorhanden sein: nämlich selten.
Gehen wir doch mal davon aus, dass die Beschneider zur Befriedigung religiöser Bedürfnisse beschneiden. Manche behaupten sogar, es seien die religiösen Bedürfnisse des Kindes. 

Wir definieren Beschneider also besser nicht um in psychisch deviante Menschen, sondern nehmen sie ernst, soweit möglich, natürlich.
Wir sind hier am selben Punkt wie bei der Unterstellung, Frauen wären in besonderem Maße berufen, Vorhäute zu beseitigen.
Das sind statistisch schwer haltbare Behauptungen und auch nicht der Kern unseres Engagements.

Zitat von NoCut

So wie sich die Sache aktuell für mich darstellt, wollten sich die Grünen bei der Sexualerziehung an Naturvölkern orientieren.

Sonst noch was? Das Bemühen, den pädophilen Grünen von damals irgendeine ehrenwerte Motivation zu unterstellen, sollte in diesem Forum endlich mal beendet werden. Die Beschneider haben ja auch jede Menge "honorige" Motivationen. In beiden Fällen wird die Tat nachträglich legitimiert und die Betroffenen dadurch re-traumatisiert. Dafür sollte sich dieses Forum nicht hergeben.

Für das Baby ist es egal, ob derjenige, der ihm Schmerzen (auch) um der Schmerzen willen an seinem Genital zufügt dabei sexuelle Lust empfindet oder nicht. Es kriegt auch nicht mit, ob sich an dem Verstümmelungsvideo hinterher irgendwelche Sado-Pädos aufgeilen. "Boah, *ächz*, geil, wie das brüllt!!!"

Normalerweise wird jedes Berühren der kindlichen Genitalien durch nicht Sorge- bzw. Pflegeberechtigte (zum Zwecke der Reinigung, zu Diagnose/Behandlung von Krankheiten) als sexuelle Handlung angesehen und ist somit Missbrauch. Da haben die Finger von Erwachsenen (außer der genannten zu den genannte Zwecken) nichts zu suchen. Das ist TABUZONE. Hochsicherheitsgebiet.

Zitat von NoCut

Kindern und Säuglingen sinnlose Schmerzen zuzufügen ist unentschuldbar, egal ob durch Pädophilie oder durch Zwangsbeschneidung.

Ob nun Zwangsbeschneidungen als pädophil einzustufen sind, müssten wohl Wissenschaftler eruieren. Fakt ist, dass am Genital des Opfers vorsätzlich durch "Manipulation" Schmerzen und Veränderungen verursacht werden und die Betroffenen minderjährig sind.

Frag' Dich doch mal selbst, was durch das fortgesetzte Herumeiern über einen möglichen Zusammenhang von Beschneidung, Pädophilie und Kindsmissbrauch gewonnen ist. Die Beschneidung selbst ist doch schlimm genug. Ständig darüber herumzuphantasieren, was möglicherweise alles noch damit in Zusammenhang steht (ich schlage zusätzlich den - möglichen - Läusebefall in den Bärten der Mohelim vor), beweist nur die Phantasietätigkeit des Authors und trägt statt zur Sache zur Unseriosität des Forums bei.

Hmm, schwierig ....

Ich verstehe werners Bedenken zur Unterstellung, Beschneider seien sexuell pervers. Ich sehe das aber grundsätzlich anders, weil ich sowohl bei der Beschneidung kindlicher Genitalien als auch beim sexuellen Kindesmißbrauch die Machtverhältnisse sehe. Und die sind sehr ähnlich.

Ob jemand Macht nutzt, um ein Kind zu mißbrauchen oder ihm die Vorhaut abzuschneiden, ist für mich derselbe Topf. Und daß die Täter anschließend auch noch die Diskurshoheit anstreben und Schmerzen, Beschneidungsfolgen und seelische Traumatisierung mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln leugnen werden, das macht für mich die Parallele aus.

In beiden Fällen geht es um die Rechte der Kinder auf körperliche Unversehrtheit, über die hinweggegangen wird.

Wakanker!

Sehr schlüssig und unmißverständlich dargestellt.
Es geht um die Perspektive der Betroffenen.

Ich habe 30 Jahre meines Lebens mit Kindern fast aller Altersstufen gearbeitet, und mich dabei von morgens bis abends für die Kinderrechte eingesetzt, und das nicht mit (manchmal sehr wohlfeilen) Deklarationen, sondern in der täglichen "Knochenarbeit" in unserer immer noch nicht ausreichend kinderfreundlichen Gesellschaft.
Ich weiss einfach, dass die Perspektive und die Motivation der "Täter" für das traumatische Erleben der Kinder ganz und gar nicht gleichgültig sind. Es geht niemals nur um die eine Perspektive.

In diesem Forum beschäftigt man sich weit mehr mit der Perspektive der Täter als der Kinder. Das fängt bei der Geldgier amerikanischer Kinderärzte an, geht über den religiösen Fundamentalismus vieler Mohahlim und hört bei Volker Beck noch lange nicht auf. Das Forum selbst räumt also der Perspektive der Täter einen ganz erheblichen Raum ein, und zwar völlig zu Recht.

Dass Täter Kinder missbrauchen, die Diskurshoheit nicht nur "anstreben", sondern sie mit aller Macht durchsetzen, und alle Folgen leugnen, ist - so allgemein formuliert - ein sehr, sehr weites Feld. Die diversen Untersuchungen über die "Geschichte der Kindheit" und last but not least der Film "Das weisse Band" von Michael Haneke legen davon berete Zeugnisse ab. Man sollte nicht alle diese Facetten in ein und denselben Topf werfen. Damit wird man weder dem Thema noch den betroffenen Kindern gerecht.
Das Forum gerät darüberhinaus in die Gefahr, sich immer weiter von seinem eigentlichen Thema zu entfernen.

Ich kann ohne weiteres nachvollziehen, daß die Motivation eines Täters für das Kind nicht gleichgültig ist.

Schließlich beschäftigt sich das verletzte Kind, wenn ihm denn die Verletzung endlich überhaupt bewußt zugänglich ist, immer wieder mit der Frage: Warum hat der/die das getan? Eng gekoppelt damit: Habe ich eine Mitschuld, weil ich dieses Verhalten herausgefordert habe?

Daß Motivation und Perspektive der Täter auch Themen dieses Forums sind, liegt meiner Ansicht daran, daß man eben versuchen muß, die Täter zu verstehen, um gegen ihre Selbstrechtfertigungen die richtigen Gegenargumente zu finden. Da auf der Täterseite sowohl bei den religiösen Fundamentalisten als auch bei den Kindesmißbrauchern Weltbilder ausgehebelt werden müssen, ist es essentiell, die Basis dieser Weltbilder zu sehen -- und sie den Menschen zugänglich zu machen, die wir erreichen können. Das sind primär mal nicht die Täter, sondern die breite Bevölkerung und auch die Politik.

Ich halte es nicht für einen Widerspruch und auch nicht für ein Alles-in-einen-Topf-werfen, den Fokus auf die Verletzung der Kinder zu legen. Von deren Sicht aus ist es in beiden Fällen eine enge Bezugsperson, die ihnen das antut. Das macht in beiden Fällen ihre Wehrlosigkeit aus.

Aufgabe dieses Forums ist nach meinem Verständnis, den (damaligen) Kindern einen Ort zum Austausch und zur Überwindung ihrer Isolation zu bieten. Aber auch, ein Anwalt der Kinder zu sein, die noch klein sind und sich nicht selbst wehren können, indem gegen die Selbstrechtfertigungen der Täter vorgegangen wird.

Wir bringen hier Beispiele, stellen Vergleiche an und, weisen auf Ähnlichkeiten und Analogien hin. Warum das alles?

Ich weiß von mindestens drei Usern hier im Forum, die selbst Opfer von sexuellem Missbrauch im Kindesalter geworden sind. Einer von ihnen musste sogar beides erdulden, sexuellen Missbrauch und eine sinnlose Beschneidung. Ich weiß auch, dass Betroffene beider ... ich nenn es jetzt mal "Vorfälle", eine Analogie zwischen sexuellem Missbrauch und Beschneidung der Genitalien sehen. Sie fühlen sich gedemütigt, spüren das Gefühl von Ohnmacht und empfinden es als Hohn, wenn ihre Sorgen und Nöte nicht beachtet oder heruntergespielt werden.
Exakt darauf weisen wir hin.
So lange es Äußerungen gibt, die die Auswirkungen von Vorhautbeschneidung - also dem Thema dieses Forums - verharmlosen, wie z.B.

Zitat

mit niedriger Eingriffstiefe

Zitat

harmlos, wenn er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird

Zitat

keinerlei negative Folgen für die Sexualität nachgewiesen werden können

Zitat

angeblich schwer traumatisierten Betroffenen

halte ich es für unerlässlich, den hier mitlesenden politischen Entscheidungsträgern, den Journalisten, Medizinern, Religionsvertretern und nicht zuletzt dem interessierten Normalbürger klarzumachen, wie schwerwiegend die Vorhautbeschneidung für die Betroffenen sein KANN. Und dabei helfen nun mal Bilder, Vergleiche und das Aufzeigen von Analogien.

Sicher ist es falsch, pauschal Beschneidung mit Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch gleichzusetzen. Das dürfte aber auch kaum die Absicht der jeweiligen Schreiber sein. Es geht um nichts anderes als zu verdeutlichen, zu erklären, aufzurütteln. Kein jüdischer oder moslemischer Beschneider oder Urologe soll sich als Vergewaltiger beschimpft fühlen, das wäre falsch und zu verurteilen. Aber es soll ein Bewusstsein geschaffen werden dafür, dass die Auswirkungen bei beiden Themenkomplexen für die Betroffenen durchaus vergleichbar sind.

Vergliche hinken immer und Bilder zeigen immer nur einen Aspekt, eine bestimmte Sichtweise. Aber sie können helfen, einen Umstand zu erklären.

Selbstverständlich müssen wir auf die Reputation und die Seriosität dieses Forums achten. Aber dazu gehört nicht nur, juristische, medizinische und gesellschaftspolitische Fakten zusammenzutragen, sondern auch, den Betroffenen eine Stimme zu geben und Vergleichbares zu vergleichen.

Dass wir dabei darauf achten müssen, nicht zu weit vom eigentlichen Thema abzukommen, ist auch klar. Hier die finanzielle Situation polnischer Tagelöhner bei der Spargelernte in Hessen in Verbindung mit den finanziellen Aspekten der Beschneidung zu verbinden, würde sicherlich unserer Sache nicht dienen.
Wenn aber deutlich wird, dass es in unserer Gesellschaft offensichtlich häufig vorkommt, Jungen weniger Schutz und Empathie zukommen zu lassen, sollten wir das auch ansprechen.
Finde ich zumindest.

Die Parallelen zwischen Zwangsbeschneidung von Kindern und sexuellem Missbrauch im Kindesalter sind für mich ganz klar ersichtlich:

1. Es geht um Kinder
2. Es geht um Gewalt an Kindern
3. Es geht um die Geschlechtsteile von Kindern

Anbei noch die Formen des sexuellen Mißbrauchs von Kindern lt. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller…uch_von_Kindern

Zitat

Formen sexuellen Missbrauchs
Es kann aus Sicht der Psychologie zwischen verschiedenen Missbrauchsformen unterschieden werden. Hierzu gehören der Missbrauch:

• ohne körperlichen Kontakt (bspw. Ansehen von Pornofilmen)
• mit körperlichem Kontakt (bspw. gegenseitiges Berühren)
• nicht penetrativ (bspw. gegenseitiges Berühren von Geschlechtsteilen)
• mit penetrativem Kontakt (bspw. oraler Geschlechtsverkehr)
• mit Paraphilien (bspw. Sadismus)
• ritualisierter Missbrauch.

Ehrlicherweise müsste man zugeben, dass es uns in diesem Forum nicht darum geht, die Täter zu "verstehen", sondern sie soweit wie möglich in die Tonne zu treten, d.h. der Wut der Opfer Ausdruck zu verleihen. Das Abweichen von dieser "Linie" wird meist als Verrat an den Opfern verstanden. Dabei heisst "Verstehen der Täter" ja noch längst nicht, sie aus ihrer Verantwortung als Täter zu entlassen!!! (Wie das gehen kann, hat Christopher Browning sehr "schön" am Beispiel der "ganz normalen Männer" in den Erschiessungskommandos während des 2. Weltkrieges aufgezeigt.)

Das Problem für das missbrauchte Kind besteht nicht nur darin, sich als Objekt des egoistischen Willens des Täters wahrzunehmen und die Wut darüber zu artikulieren, sondern vor allem die Ambivalenz auszuhalten, dass der Täter oft nicht nur ein Monster war. Letztere Perspektive mag auf den ersten Blick die naheliegendere zu sein, führt jedoch selten aus dem Trauma heraus. (Beredte Beispiele dafür findet man in den Biographien der Kinder von Nazitätern, die oft ein Leben lang brauchen, um dieser Ambivalenz ins Auge sehen zu können.)

Die "Perspektive" des Täters ist nicht nur ein Zusatz zu seiner Tat, die man bzw. das Kind auch weglassen könnte,weil das Ergebnis im Kind immer das Gleiche sei (z.B. die Attacke auf seine Genitalien). Auch die Täterperspektive bildet sich sozusagen im Trauma mit ab. Deshalb macht es einen Unterschied, ob z.B. der Täter bei der Tat sexuell erregt war oder nicht. Auch für den Säugling macht dies einen Unterschied, spätestens dann, wenn ihm zunehmend bewusst wird, wer was und warum an ihm verübt hat. Es ist auch nicht das Gleiche, ob eine Mutter ihr Kind beschneiden lässt, weil sie einem falschen ärztlichen Phimoserat folgt oder dem Willen, die Masturbation des Kindes einzuschränken.

Fakt ist, dass in diesem Forum niemand (mehr) einschreitet, wenn sich die Kommentare vom Thema wegbewegen (es war hier schon vom Abschleifen der Eckzähne die Rede). Dadurch wird das Forum immer mehr zum allgemeinen Kinderrechtsforum. Ich kritisiere das nicht, ich konstatiere dies nur. Dies gilt in ähnlicher Weise für die Religion(en). Natürlich kann man den "Burkini" oder die Bekämpfung der Linkshändigkeit für ein (weiteres) Beispiel für die "Dämlichkeit" der Religionen oder die Widersprüchlichkeit in der Integrationsdebatte anführen. Auch hier schreitet niemand (mehr) ein. Aber auch das kritisiere ich nicht, sondern konstatiere es lediglich.

Ob dies die Seriösität des Forums nach Aussen beeinträchtigt, ist schwer zu beurteilen. Aber vielleicht ist es auch kein Zufall, dass Beschneidungskritiker, deren Seriösität unzweifelhaft ist, grössten Wert darauf legen, nicht mit diesem Forum in Zusammenhang gebracht zu werden. Eigentlich schade.

Sorry, werner, aber Dein letzter Satz bedeutet im Umkehrschluß, daß Beschneidungskritiker die sich am Forum beteiligen, nicht unzweifelhaft seriös sein können. Das hat mir gerade die Zornesröte ins Gesicht geblasen. Denn obwohl ich weiß, der Satz zielt nicht auf mich, trifft er mich sozusagen beiläufig.

Zitat

Aber vielleicht ist es auch kein Zufall, dass Beschneidungskritiker, deren Seriösität unzweifelhaft ist, grössten Wert darauf legen, nicht mit diesem Forum in Zusammenhang gebracht zu werden.

Würdest Du bitte die Quellen und die Beschneidungskritiker nennen, auf die sich Deine Aussage bezieht?