Amnon Orbach (Jüdische Gemeinde Marburg) vor Elftklässlern eines beruflichen Gymnasiums: "Wer braucht (schon) eine Vorhaut?"

Zitat von werner

Nach dem "Hype" im letzten Jahr ist in der Tat zur Zeit ein gewisser "Ermüdungseffekt" eingetreten. Das ist doch aber verständlich, oder?

Auch wenn ich hier nicht fleißig poste, so lese ich schon immer wieder, was es an Neuigkeiten gibt. Daher ist mir die Geschichte mit dem Buchprojekt von Weguer z.B. auch nicht entgangen.

Das Problem ist doch aber, dass hier immer wieder Kinder sinnlose Schmerzen erleiden müssen für einen heidnischen Ritus, welcher vor ewigen Zeiten den Weg in die Bibel gefunden hatte. Hype und Ermüdungseffekt verstehe ich zwar, aber mir persönlich wird es jedesmal schlecht, wenn ich daran denke, was hier Kindern im Namen von Religionen angetan wird. Daher suche ich immer wieder, wie jetzt auch hier im Forum nach Infos, wo man Kommentare oder Emails hinschreiben kann.

Natürlich möchte ich hier die Bemühungen von niemanden in Frage stellen und finde es auch klasse, dass sich hier so viele für die Rechte der Kinder einsetzen. Aktuell stehen wir auf ziemlich verlorenem Posten und in Gesprächen in meinem Umfeld muss ich immer wieder feststellen, dass viele noch immer glauben, dass Kinder durch eine Beschneidung weniger Schmerzen erleiden würden als Erwachsenen. Und dass eine Beschneidung auch die Sexualität beeinflusst, was ja vermutlich auch deren wahrer Sinn sein soll, ist für die meisten ein Tabuthema. Also nichts für ungut, aber bei diesem Thema kann ich einfach nicht "leise" sein

Zitat von NoCut

Also nichts für ungut, aber bei diesem Thema kann ich einfach nicht "leise" sein

Wo du recht hast hast du recht! Mein Kommentar zum Artikel im Gießener Anzeiger ist auch schon unterwegs.

Zitat von NoCut

[…]

Ich glaube, das geht hier vielen so. Aber unsere Stunde wird noch kommen. Zwangsbeschneidung ist ein Auslaufmodell. Manchmal braucht man einen langen Atem, selbst wenns schwer fällt. Die weibliche Zwangsbeschneidung wird seit fast 50 Jahren bekämpft, und erst jetzt gab es eine UN-Resolution. Hoffen wir, dass es bei den Jungen schneller geht.

Zitat von Benni

...
Als Skandal sehe ich es an, dass Religionsvertreter an einer öffentlichen Schule offensichtliche Unwahrheiten verbreiten können und dem nicht widersprochen wird. Grundsätzlich begrüße ich einen "Tag der Weltreligionen" an einer Schule. Dann müssten bei einem solchen Thema aber auch Mediziner und aufgeklärte Zeitgenossen zur Sache gehört werden. Darum will ich auch der Schulleiterin schreiben.
...

Das finde ich eine gesunde Einstellung.

Ich habe mich auch gefragt: Moment mal, fehlt da nicht einer, was ist mit den Un-Religiösen? Wenn auch keine Religion, so gebürt dem Atheismus an einem "Präsentationstag der Religionen" grade an einer Schule nun wirklich auch etwas Spielraum. Das Lehrerkolleg schien diese Rolle ja leider nur mangelhaft ausgefüllt zu haben.

Mein Leserbrief mit ähnlichem Inhalt inkl. Richtigstellung der medizinisch/wissenschaftl Sachlage wurde übrigens bisher nicht veröffentlicht.

Was Benni macht, ist im Grunde das einzig Richtige: bei den Beteiligten nachfragen. Jeder, der davon schon mal betroffen war, kann ein Lied über den Graben singen, der sich oft zwischen dem auftut, was in der Presse steht, und dem, was wirklich passiert ist und gesagt wurde. Keiner weiss z.B. wie die Schule die Veranstaltung mit den Schülern vor- und nachbereitet hat. Die "Argumente" von Herrn Orbach sind nix Neues, und deren Darstellung deshalb glaubhaft.
Also: Danke, Benni!

Zitat von Benni

NoCut:
Ich gebe dir recht. Deshalb habe ich den Alsfelder Skandal gestern in der Predigt in meiner Kirche angesprochen. Bibelwort: "Sie wissen nicht, was sie tun." Meiner Meinung nach strotzen Amnon Orbachs Ausführungen zumindest einmal von riesiger Unkenntnis und Ignoranz.

Vielen Dank für dieses Feedback. Ich bin laut Gemeinderegister Protestant und zweifel seit Monaten, ob ich mit meiner Haltung gegen die Beschneidung nicht bereits einen Glauben vertrete, der nichts mehr mit der evangelischen Kirche gemeinsam hat. Meiner Meinung nach vergreifen sich Menschen an Gottes Schöpfung, wenn sie selbst Gott spielen und glauben sie müssten Gottes Schöpfung mit der scharfen Klinge (oder dem angefeilten Fingernagel) vervollständigen.

Wortgläubige Menschen stehen in meiner Sicht den Heiden nicht sehr fern, weil sie mehr auf die durch Menschen überlieferten Worte geben, statt auf Gottes Wort zu hören. Ein guter Vater würde doch nie seinem eigenen Sohn sinnlose Schmerzen zumuten.

Für Beschneidungen, welche bis Mitte letzten Jahres praktiziert wurden, habe ich volles Verständnis, auch wenn ich das Schicksal der Betroffen zu tiefst bedauere. Aus damaliger Sicht hat sich für viele der Eindruck aufgezwängt, dass dieses Ritual unumgänglich ist. Aber seit der öffentlichen Debatte kann keiner mehr von sich behaupten, dass er nicht wusste, dass auch Babys starke Schmerzen empfinden und dass Beschneidungen eben in Bezug auf das Sexualleben eben doch nicht ohne Konsequenzen wären. Sie wussten nicht, was sie tun, aber diese Unschuld ist nun für immer dahin...

Ihnen möchte ich recht herzlich danken, weil sie meinen Glauben besonders auch in Bezug auf die evangelische Kirche gestärkt haben. Meine letzten beiden persönlichen Gespräche mit evangelischen Pfarrern verliefen leider völlig anders und es war dort keinerlei Mitleid gegenüber den wehrlosen Kindern erkennbar gewesen. Hier war die Angst größer, dass ein Verbot der Beschneidung auch das Risiko bergen würde, dass dies indirekt zu einer teilweisen Entmachtung der christlichen Kirchen führen könnte. Aus meiner persönlichen Sicht, werden aber sämtliche Religionen, welche sich nicht im positiven Sinne weiterentwickeln schon sehr bald ihre Daseinsberechtigung verloren haben.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier etwas über die Reaktion in Bezug auf Ihre Interventionen lesen könnten.

Zitat

Hier war die Angst größer, dass ein Verbot der Beschneidung auch das
Risiko bergen würde, dass dies indirekt zu einer teilweisen Entmachtung
der christlichen Kirchen führen könnte.

Das war ja leider auch der Grundtenor der meisten öffentlichen Stellungnahmen. Dabei wäre das doch eine super Gelegenheit gewesen, in echter protestantischer Tradition auch die eigenen Gewohnheiten zu hinterfragen und z. B. über das Verschieben der Taufe auf das Jugendalter nachzudenken. Aber nichts war.
Wo die Solidarität mit den Schwächsten nicht Vorrang hat, hat sich eine christliche Grundhaltung ohnehin erledigt.

Lieber Benni,
obendrein, wäre die Einführung der Brit Shalom nichts Anderes, als die Beschneidung auf die Stufe der Taufe zu stellen: ein symbolischer Akt, der an einem nicht einwilligungsfähigen Kind vollzogen wird. Nur eben symbolisch und ohne bleibende körperlichen Schäden.

In der vergangenen Debatte wurde allerdings beides auf eine Stufe gestellt und deren gemeinsame Abschaffung gefordert, teilweise von integristischen Atheisten, aber auch von Beschneidungsbefürwortern, die in alter Sandkastenmanier gerufen haben: "kuck mal, was die machen!!! Wenn die das dürfen, dann beschneiden wir weiter."
So weit ist es her mit der Ökumene und inter-religiösen Solidarität.

Zitat von Benni

Das Albert-Schweitzer-Gedenkjahr 2013 wäre für die evangelische Kirche (und für unsere Gesellschaft) eigentlich eine gute Gelegenheit, sich wieder auf die "Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben" zu besinnen.

Wenn die christlichen Kirchen nicht bald die Kurve kriegen, sehe ich sogar die Gefahr, dass Dietrich Boenhoeffer mit seiner "Prophezeiung" in Bezug auf das religionslose Christentum noch recht bekommen wird. Wir drängen Gott an den Rand unserer Existenz und glauben in weiten Bereich unbehelligt über alles frei entscheiden zu können. Dass wir, die wir die Regierung in Berlin gewählt haben, damit auch bereits ethische Grenzen durchbrochen haben und dem Unrecht den Weg geebnet haben, nehmen wir nicht mehr wahr, weil wir nur dann an Gott denken, wenn wir trotz unseres vermeintlich hochentwickelten Fortschritts verzweifelt sind.

So wie in dieser Schule Lehrkräfte oder Kirchenvertreter stumm geblieben sind, werden es wohl auch die meisten Wähler bei der nächsten Bundestagswahl sein und es werden wieder die Parteien gewählt werden, aus denen die 434 Abgeordneten stammen, die hier die Grundrechte mit Füßen getreten haben. Ich für meinen Teil kann es jedoch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren denen eine Stimme zu geben, die Unrecht begangen haben und dies auch nicht aufrichtig bereuen.

Mein Frau meint oft ich wäre in meinen Ansichten recht radikal. Ich bin jedoch der Ansicht, dass ich nur versuche möglichst ehrlich und aufrichtig zu leben und zu handeln. Würden mehr Menschen so denken, hätten die Menschen mit schlechten Absichten weniger Macht über uns.

Zitat von Benni

Im hessischen Landtag sagten Kirchenvertreter 1827: Wenn wir die Beschneidung der Judenknaben auf ein späteres Alter verschieben, werden die Juden kommen und mit dem gleichen Recht von uns die Verschiebung der Taufe fordern können.

Das mit dem 8. Tag ist ja auch so eine Geschichte, wo mir die Galle hochkommt. Eine Frau macht einen Gesetzesvorschlag, der eine Beschneidung am 8. Tag nach der Geburt legitimieren soll. Dass aber ein Kind erst am 8. Tag beschnitten werden darf, weil es durch den Kontakt mit dem Blut der Mutter bei der Geburt für 7 Tage als unrein gilt, hat die kinderlose Ministerin offenbar nicht kapiert.

Wir echauffieren uns zu recht über sexistische Äußerungen und lassen aber sexistisch motivierte Gesetze unkommentiert passieren.

Benni

Ich habe keinen Zweifel daran, dass auf der konkreten und spirituellen Ebene fundamentale Unterschiede zwischen Taufe und Brit Mila bestehen.

Aber höchstwahrscheinlich hätte sich der politische Druck auf die muslimischen und jüdischen Glaubensgemeinschaften enorm erhöht, hätte sich die christliche Kirche zu einem Aufschub der Taufe entschlossen oder zumindest intensiv darüber nachgedacht - egal wie absurd dieser Vergleich auch ist!

Mich hat der reflexhafte, ängstliche Blick auf den Erhalt der eigenen Tradition, auch bei vielen Vertretern der Protestanten, zutiefst befremdet und abgestoßen. Die EKD hat sich damit ironischerweise genau dorthin katapultiert, wo sie eigentlich mit ihrer harmlosen Taufe und ihrer insgesamt reflektierten Glaubenspraxis nicht hingehört: An die Seite der orthodoxen, ja fundamentalistischen Vertreter der Muslime und Juden (ich weiß, es gibt auch unter ihnen sehr sehr viele, die religiös anders denken und empfinden...).

Mein Mann wurde übrigens zusätzlich auch getauft, eine in seinem Geburtsland unter Muslimen durchaus verbreitete Praxis, nach dem Motto: Viel hilft viel. Es gilt dort als Schutzritual. Aber das nur am Rande.

@ guy
Ich habe den Eindruck, dass die meisten Menschen ihr Leben lang immer mit einem Bein in der Sandkiste stecken bleiben. Mich erinnert das an den Weltfrauentag, wo neben diversen anderen Themen natürlich auch FGC (FGM) und Frauengesundheit generell auf dem Programm steht. Einige Vertreter der afrikanischen Frauen konterten dann mit dem Statement: "Wir beschneiden unsere Frauen nur, während ihr sie regelrecht ausweidet!" Weil dort auch das Problem der vielen medizinisch unnötigen Hysterektomien (Entfernung der Gebärmutter) in den Industrienationen zur Sprache kam.

Zitat von susanna

Ich habe keinen Zweifel daran, dass auf der konkreten und spirituellen Ebene fundamentale Unterschiede zwischen Taufe und Brit Mila bestehen.

Wenn man an dieses Thema ehrlich rangeht, entspricht das Ergebnis nicht ganz dem Gewünschten

Bei der Taufe wird der "alte Adam ersäuft" und bei der Beschneidung handelt es sich dagegen "nur" um ein pars-pro-toto-Menschenopfer. Da aber bei der Taufe mit dem alten Adam nur das Schlechte in uns Menschen gemeint ist und somit nur etwas "Geistiges" und dies auch nur symbolisch ertränkt wird, gestaltet sich die Taufe doch wieder als wesentlich humaner.

Die Beschneidung als Ersatz für die Opferung des Erstgeborenen bzw. die Opferung nur eines Teils aller männlicher Nachkommen, muss man zu Recht im Kontext der biblischen Zeiten als humanen Fortschritt anerkennen. Heute im Jahr 2013 ist aber aus meiner Sicht jede Form eines Menschenopfers als ethisch nicht mehr zeitgemäß zu betrachten. Übrigens wird ein Junge durch die Beschneidung nicht zum Juden, weil es ja praktisch nur das Opfer des Vaters darstellt und somit mit der Aufnahme des Jungen in die Glaubensgemeinschaft keine Bedeutung hat.

Beim Islam stellt sich die Frage der Beschneidung dagegen weniger. Schließlich steht alles Wichtige im Koran und die Beschneidung ist dort ja bekanntlich nicht erwähnt.

@ Josc

Meinen Kommentar haben sie trotz überdeutlicher Wortwahl veröffentlicht.

Zitat von Benni

Im Verständnis Orbachs ist sie ein Relikt aus grauer Vorzeit, als Menschen noch nackt auf Bäumen kletterten und die Vorhaut einen Schutz vor Verletzungen gewährte.

Wenn Orbach schon so gescheit daherredet, d. h. sich als Experte in Evolutionsbiologie präsentiert, dann kann er auch gleich dazusagen, dass die Beschneidung ebenfalls ein Relikt aus grauer Vorzeit ist, als die Menschen glaubten, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums und der Mensch die Krone der Schöpfung.

So ein Volldepp!!!

Gab es einen Klarstellungsartikel in der Schülerzeitung?

(Mich erinnert dieser Vortrag etwas an den Text "Über die Frau" von Albertus Magnus, den wir in der Oberstufe durchgenommen haben - aber da hat uns wenigstens keiner weißmachen wollen, daß die dort verbreiteten Thesen heute noch aktuell wären...)