Ein bisschen Verstümmeln geht nicht - ein Kommentar von Adelheid Müller-Lissner - Zeit-Online

Zitat von flyguy

Kann kommentiert werden.

Wenn man da noch nicht rausgeflogen ist. Wie das auf kurz oder lang passiert wenn man gegen MGM ist und Dinge beim Namen nennt.

Zitat

Ein kleiner "nick", ein Schnitt in die Vorhaut der Klitoris, sei keine Genitalverstümmelung

Hm. Also wäre eine radikale, vollständige Amputation der Vorhaut schon eine Genitalverstümmelung?

Aber bestimmt nur bei Mädchen, gell?

Schon schlimm, wenn frau zu FGM einen Kommentar schreibt, und nur sehr wenig Ahnung von der Komplexität der Realitäten bei FGM hat.

Frau Müller-Lissner interessiert sich durchaus auch für das Thema MGM - schon 2008
Und sie lässt sich verwirren:

Zitat

Die Debatte ist verwirrend: Tatsächlich werden seit Jahren auch immer wieder medizinische Argumente dafür vorgebracht, die Vorhaut nicht allein im Krankheitsfall zu entfernen. Zuletzt hat die Weltgesundheitsorganisation WHO eine Empfehlung zur vorbeugenden Beschneidung ausgesprochen, nachdem eine Studie zu dem Schluss gekommen war, dass in Afrika das Infektionsrisiko dadurch deutlich sinken würde.

Zitat

Bleibt die Frage, ob ihm tatsächlich etwas zuleide getan wird. Vielleicht ist das am Ende eine Glaubensfrage.

Die Frage stellt sie sich bei Mädchen offenbar nicht:

Zitat

Ein bisschen Verstümmeln geht nicht

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/be…zt/1406372.html

Zitat

Die rituelle Beschneidung der männlichen Vorhaut hat eine über 3000-jährige Tradition. Juden und Muslime berufen sich dabei gleichermaßen auf Gottes Aufforderung an Stammvater Abraham, „alles Männliche soll bei euch beschnitten werden“. Die Beschneidung von Knaben, medizinisch als Zirkumzision bezeichnet, ist in ihren Folgen überhaupt nicht zu vergleichen mit der weiblichen Genitalverstümmelung. Trotzdem ist sie in Deutschland und vor allem in Dänemark gerade wieder zum Thema für Politiker, Ärzte und Juristen geworden, die sie verhindert oder gar verboten wissen wollen.

Ah ok. Von MGM hat sie also noch weniger Ahnung.

Zitat von Pizarro73

Schon schlimm, wenn frau zu FGM einen Kommentar schreibt, und nur sehr wenig Ahnung von der Komplexität der Realitäten bei FGM hat.

Das kann ich nur unterstreichen. Aber bei ZON per Leserkommentar zu versuchen die Dinge halbwegs gerade zu biegen ist zwecklos. Nicht erwünscht.

Jetzt hat man auch bei ZON die Vorzensur eingeführt. Damit ja nichts (eh nur für Sekunden) sichtbar wird, was nicht in das Weltbild von Joffe und di Lorenzo passt.

Immerhin hat man da pauschale Antisemismusvorwürfe entfernt. Diese ganzen Moderationsversuche lassen einen wirklich ratlos zurück. Beim Guardian sind ca. 50% der Beiträge gelöscht worden, weil sie zu einem Artikel, der Bezug zu MGM hat, Bezug zu MGM hatten. Auf Facebook nimmt die neue Antihasskampagne orwellsche bzw. kafkaeske Züge an (u. a. wurde Domian gesperrt, Linke, die gegen rechten Hass eintraten und auch ich habe eine 3 Tage Sperre bekommen, weil ich auf einen Spiegel Artikel zum Thema Religionsfreiheit verlinkt hatte. Der beanstandete Beitrag bestand aus nichts anderem als einem kurzen Zitat aus diesem Artikel. Beschwerden werden gleich an /dev/null geleitet. Wenn das der Erfolg von Zuckermanns Besuch und das Werk der Bertelsmann-Stiftung und dieser Berliner NGO ist, dann sieht das nach einem vollen Erfolg aus. Schöne neue Welt.

Zitat von R2D2

Immerhin hat man da pauschale Antisemismusvorwürfe entfernt

Meinst du jetzt wirklich Antisemismusvorwürfe - oder antisemitische Kommentare?

Bei ersterem würde ich sagen: Donnerwetter! Das ist ja ganz was neues!
Dann sitzt der Mod aber wohl nicht mehr lange auf dem Stuhl...

Nein, hast schon richtig gelesen. Antisemismusvorwürfe.

Wir müssen das Übel der Genitalverstümmelung endlich bei der " Wurzel " packen !!!! Und zwar beim dem Glauben an einen göttlichen Befehl!! Den gab es so nie !!!!
Es ist heute Allgemeinwissen, dass die fünf Bücher des Mose, ( die ja auch die Tora ausmachen ) nicht von dem Herrn Mose stammen, weil es diesen Herrn nicht gegeben hat. Das geben sogar die Bischöfe zu, die für die neueste Ausgabe der katholischen Bibel ( Einheitsübersetzung von 1979 ) verantwortlich zeichnen !!!!!
Es waren jüdische Priesterschreiber, die um 600 v. Christus diese Bücher geschrieben haben...das meiste wohl während ihres Zwangs-Aufenthaltes in Babylonien. Die (Un-) Sitte der Beschneidung hatten die Israeliten sicherlich schon während ihres Aufenthaltes in Ägypten kennengelernt; denn die Ägypter praktizierten schon zum Teil die Beschneidung von Frau und Mann. Es war also keineswegs Gott Jahwe, der als erster auf diese Idee kam und dem Abraham das dann als Gegenleistung für die Schenkung des Landes Kanaan abverlangte. Die Beschneidung ist somit also auch nur von denen geschuldet, die als Geschenk ein Stück Land in Kanaan bekamen; alle anderen Juden weltweit müssen sich keineswegs beschneiden lasen. Ich wiederhole: Nur im Gegenzug von Landbesitz in Kanaan muss man seine Vorhaut opfern!! Dass nebenbei der gute Herr Jahwe ein Land verschenkt, das ihm nicht gehörte und wo schon viele Menschen siedelten, wollen wir mal hier nicht vertiefen...aber es ist ja leider das Grundübel der heutigen verfahreneren Situation in Israel: Die Juden reklamieren für sich Land, was ihnen nicht gehört, nur weil ihre Vorfahren vor 2600 Jahren das so aus Eigennutz mal auf ein Blatt Papier geschrieben hatten und behaupteten, dass Gott Jahwe ( ihr Gott natürlich ) das so einem von ihnen auch noch selbst erfundenen Herrn Abraham mal versprochen hatte.....und dafür sollen sich bis heute die Jungs die Vorhaut absäbeln lassen ???
Also, ein paar alte Männer, in dem Fall selbst ernannte Priester, setzen sich hin und erfinden diese Beschneidung als Identitätsmarke, heute würde man sagen als Brand, für den Zusammenhalt ihres jungen Volkes...und behaupten ganz dreist, dass dies ein göttlicher Befehl ist.
Wir haben ein Grundgesetz, dass die Unversehrtheit des Körpers des Menschen garantiert !!! Sicher haben wir auch ein Grundgesetz, das die Religionsfreiheit garantiert, aber das kann nicht über dem Gesetz der Unverletzlichkeit des Körpers stehen !! Denn glauben darf man bei uns immer, nur darf dabei anderen Menschen kein Schaden entstehen; das können die Jungs mit 18 Jahren nachholen, wenn sie dann noch Lust darauf haben. Man hört immer den dümmlichen Vergleich mit der christlichen Taufe.... den Spritzer Wasser kann man aber locker und leicht wieder abschütten, davon bleibt nichts mehr übrig wenn man sich selber mal entscheidet, nicht mehr an den Unsinn zu glauben. Die Vorhaut hingegen wächst nie mehr nach, der junge Mann leidet sein ganzes Leben unter dem Verlust der Vorhaut.
Gott erschuf den Mann mit einer Vorhaut, und die Frau mit Schamlippen und Klitoris, weil sie Sinn machen...... und er fand seine Schöpfung sehr gut: " Gott sah alles an, was er gemacht hatte. Es war sehr gut. " ( Genesis 1,31 ). Wie können sich nun Menschen erdreisten, etwas was Gott geschaffen und für sehr gut befunden hat, zu korrigieren !!!
Die Genitalverstümmelung bei Frau und Mann gehört verboten; sie ist überhaupt nicht zwingend gefordert, weil sie von Menschen ersonnen wurde.... und sie ist nicht erlaubt, weil sie gegen unser Grundgesetz verstößt. Das ganze Geschrei von Politikern und einigen Frauenrechtlerinnen gegen die Genitalverstümmelung bei kleinen Mädchen ist pure Heuchelei, solange sie sich nicht auch mit der gleichen Vehemenz gegen die Genitalverstümmelung bei kleinen Buben einsetzen !!
In dem Buch: " Wer weiter glaubt ist bald alleine " gibt es ein ganzes Kapitel mit guten Argumenten gegen die Beschneidung.....der Rest des Buches ist genau so spannend. Es wird darin aufgezeigt, welch grober Unsinn in der Bibel / Tora steht und zwar Seitenweise.

Nabuco, mit Verlaub, ich glaube diese Art der Argumentation ist nicht hilfreich.
Wir müssen auch hier nicht diskutieren ob irgendwer irgendwelches Land zu Recht oder zu Unrecht reklamiert.
Auch ob die Welt (wie es in der Genesis unter anderem auch heisst) an sieben Tagen erschaffen wurde - hier kein Thema!

Wer sich auf die Ebene der religiösen Argumentation einlässt begibt sich aufs Glatteis. Aufs Abstellgleis.
Ausserdem lassen auch unreligiöse Eltern ihre Kinder verstümmeln. Und andererseits gibt es muslimische/jüdische Eltern die ihre Söhne heil lassen.

Es kann logischerweise kein religiöses Recht auf Körperverletzung/Kinder verbluten lassen/Raub/Mord/Diebstahl/Vergewaltigung/Kindesmissbrauch oder sonstige Delikte geben.
Im Falle der 12 Stämme hat der Staat das auch eingesehen und knallhart durchgegriffen.
Da haben sich Politiker aller Parteien ganz doll empört, der Parteien, die gerade erst die Jungenverstümmelung legalisiert und die Mädchenverstümmelung unter schwere Strafen gestellt hatten.
Das ist die Karikatur eines Rechtsstaates.

Sehr interessanter Beitrag von Nabuco, wenn man auch in unserem Zusammenhang nicht auf das Thema Israel einsteigen muss.

Das Übel gehört für mich auch an der Wurzel gepackt...aber für mich ist das Übel nicht der Glaube an Religionen, sondern der Irrglaube, den auch die meisten Mediziner, die Götter in weiß, immer noch predigen, dass die Vorhaut keinerlei Sinn, Funktion oder sexuelles Empfindungsvermögen hat.

Wenn sich die Medizin endlich wieder auf ihre alleinige Aufgabe, dem heilen, besinnen würde, wären wir viel weiter.

Religion ist nicht die Forderung nach Beschneidung, sondern nur Vorwand für Menschen um sich vor einer sachlichen Diskussion ihres Zustandes und ihres Handelns zu drücken, bzw. sich selber nicht damit auseinandersetzen zu müssen...

Nein, es ist sehr wohl ein Thema, die meisten Befürworter der Beschneidung berufen sich sehr wohl auf einen Befehl Gottes, ja sogar dass es einen heiligen Bund mit Gott gibt....selbst der jüdische Oberrabbi aus Berlin hat in einer Fernsehdiskussion ( glaube bei Anne Will ) heftig behauptet, dass ein Judentum ohne Beschneidung unmöglich ist, es sei das Fundament des jüdischen Glaubens.
Ist es aber nicht !!
Und die Frau Knobloch hat sich ob der Diskussion äußerst empört gezeigt und meinte, in diesem Land könne sie nicht mehr leben !!!!!
Und die Kanzlerin meinte dann, dass der Glaube in Deutschland erlebbar bleiben muss. Das muss aber dann auch für den afrikanischen Schamanen gelten, der auf der Beschneidung von Mädchen besteht !!!

Also muss man dringend aufzeigen, dass das nur menschliche Vorschriften sind, von jüdischen Priestern in die Tora reingeschrieben.....man muss diesen Akt " entgöttlichen ". Sonst traut sich die Regierung nicht an ein Gesetz ran, das das verbietet; da wird dann selbst die Katholische Kirche mithelfen, dass es so bleibt.
Und noch einmal: Der Deal von Gott Jahwe war; ich schenke euch Kanaan und ihr schneidet euch dafür die Vorhaut ab !!!!! ( Genesis 17,8- 14 ). Mose war übrigens nicht beschnitten !!!
Nur es gibt viel wichtigere göttliche Vorschriften, die kein Mensch mehr heute befolgt, obwohl Gott Jahwe es immer wieder verlangt hat, so zum Beispiel das Opfern von Tieren. Das war ihm hundert mal wichtiger als die Beschneidung....aber kein Mensch opfert mehr Tiere in den Synagogen oder Moscheen !!
Dann kann man doch wirklich auch von der Beschneidung lassen !!!

.....und ich kenne übrigens keine unreligiösen Eltern weit und breit, der ihre Kinder beschneiden ließen; in den USA sind es die Bibeltreuen und die Kreationisten, die es tun......aber aus dem strengen Glauben heraus, weil es in der Bibel steht und sie die Bibel beim Wort nehmen!! Außerdem gibt es dort auch bigotte Eltern, die so ihren Söhnen das onanieren erschweren wollen. Aber 99 % der Beschneidungen, bei Buben und Mädchen, geschehen aus dem Glauben heraus. Also muss man hier ansetzen, sonst scheitert ein Verbot !!
Erstaunlicher Weise lassen sich die Muslime auch beschneiden, obwohl sie nicht in Kanaan wohnen und auch sicher nicht zum Fundament des Judentums gehören ??? Irgend was ist da schief gelaufen !!
Der Bund Jahwes mit Abraham ist da ganz deutlich: Du, mein auserwähltes Volk, bekommst von mir Kanaan geschenkt...und dafür bekomme ich die Vorhaut von euren Jungs.
Ich bin jetzt kein Kenner vom Koran.......aber irgendwie fühlen sich die Muslime auch angesprochen ????

Zitat von NABUCO

Nein, es ist sehr wohl ein Thema, die meisten Befürworter der Beschneidung berufen sich sehr wohl auf einen Befehl Gottes

Ein Thema ja, wenn auch nebensächlich. In der Tat verhält es sich so, das viel mehr Ärzte anraten beschneiden zu lassen und zwar wegen einer Phimose, die nicht behandlungsbedürftig ist, da Kinder bis zur Pubertät Zeit haben das sich die Vorhaut vor und zurück schieben lässt. Religiöse Eltern, lassen ihren Kindern da oftmals mehr Zeit als den Rabbinern lieb ist. So gewinnt die Brit Shalom immer mehr an Zulauf und auch bei den Muslimen wird bei weiten nicht so oft Frühkindlich beschnitten, wie es immer behauptet wird. Das ist wie in der Katholischen Kirche, der Papst behauptet, das Pille und Kondom ein NO GO ist, in der Praxis, gibt es aber hierzulande wenig Katholiken die sich daran halten. Die Propaganda , das das Judentum hier ohne Brit Mila nicht existieren kann ist schlicht weg falsch, aber wirksam in der Außenwirkung.

Zitat von NABUCO

....und ich kenne übrigens keine unreligiösen Eltern weit und breit, der ihre Kinder beschneiden ließen

Macht ja nichts, das Du da niemanden kennst. Wenn man sich Amerikanische Familien ansieht, dann wird dort in den ersten Tagen nach der Geburt beschnitten, den Eltern wird gesagt das es gesünder ist, hygienischer und ein unnützer Hautlappen. Genau wie deutsche Urologen das oftmals den Eltern sagen, wenn eine kindliche Phimose vorliegt. In den USA sind die wenigsten Beschneidungen religiös motiviert, genauso wie hier auch. Im Koran steht keine Ansage zum Alter, so ist es einfach Tradition, die Kinder im Kindesalter beschneiden zu lassen. Wenn ich mich irre, kannst Du mir sicher die Stelle im Koran nennen. Das dImane und Rabbiner was anderes sagen ist doch nur natürlich. Es funktioniert ja auch, der Fokus liegt, bei den religiös motivierten Beschneidungen und nicht bei der Mehrheit.

Was hilft, ist Aufklärung. Eltern die ihre Kinder lieben, müssen erfahren was Beschneidung für den Jungen/Mann bedeuten kann. Am besten versucht man die Religion da raus zu halten, denn genau da machen Menschen dicht. Sie wollen sich ihre Religion nicht schlecht reden lassen. Sie hören nicht mehr zu. Sagt man Eltern, was für eine Funktion die Vorhaut hat und das es doch Männer gibt die unter diesem Eingriff leiden, dann überlegen sich das Eltern. Nicht immer, doch oft genug.

Zitat von NABUCO

Ich bin jetzt kein Kenner vom Koran

Aber du zerbrichst dir den Kopf von Muslimen:

Zitat

..obwohl sie nicht in Kanaan wohnen..

Wenn du meinst, du könntest Religionsgemeinschaften überzeugen, indem du ihnen vermeintliche oder tatsächliche Unlogik ihrer Religion oder ihrer Interpretation von Schriften vorhältst, dann hast du das Phänomen Religion bzw. Glauben einfach nicht begriffen.

In den USA sind vor allem die Hispanos die, die ihre Jungen intakt lassen. Und die sind überwiegend christlich (katholisch). Warum? Weil sie es so gewohnt sind, weil es so ihre Tradition ist.
Die grossen christlichen Kirchen schreiben die Jungenverstümmelung weder vor, noch empfehlen sie sie ihren Gläubigen. Auch nicht in den USA.
In den USA wurde die MGM im 19. Jh. von geldgierigen Ärzten eingeführt, die schöckliche Krankheiten an die Wand gemalt haben (Gehirnerweichung etc.). Daraus ist dann eine "amerikanische" Tradition geworden, eine Norm - die inzwischen erfreulicherweise bröckelt.

Es gibt auch jede Menge Juden, die nicht an Gott bzw. G'tt glauben, und trotzdem MGM praktizieren. Als Stammestradition, als Zughörigkeitskennzeichnung.
So ähnlich ist es mit südlichen Afrika - der eine Stamm macht es, der andere nicht.

Zitat von NABUCO

Aber 99 % der Beschneidungen, bei Buben und Mädchen, geschehen aus dem Glauben heraus.

Wie nur 99%? Nicht 99,9978%? Wie hast du das gemessen? Mit welcher Fehlermarge?

Es geschieht zu 100% aus einem Glauben heraus. Aus dem Glauben, dem Kind etwas Gutes zu tun. Aus dem Glauben, dass sich das so gehört, aus dem Glauben, dass es für das Kind am besten ist wenn es so ist wie Vater/Mutter/Geschwister/Onkel/Tanten...

Ich wünsche mir, du hättest Recht ....denn wenn es sooooooo ist, dann wird ja ein Gesetz dagegen völlig problemlos endlich durchgehen ?????? Oder ?????
Aber, warum gab es dann vor 2 Jahren so ein Aufstand, als ein Gericht es verbieten wollte....da musste ja selbst die Kanzlerin eingreifen um Schlimmeres zu vermeiden, die jüdische und muslimische Gemeinden in Deutschland waren in Aufruhr, selbst die Katholischen Bischöfe sprangen ihnen unisono bei !!!!........ Wer sagt denn nun den Imamen und Rabbinern, dass sie es nicht mehr einfordern sollen ?? Du sagst ja selbst, sie hören nicht mehr zu....na, die haben noch nie zugehört, die haben immer nur angesagt, wo es lang geht. Und zwar schon seit Jahrtausenden, seit biblischen Zeiten !!!!!!
Ein guter Kompromiss wäre doch, die Jungs mit 18 selbst entscheiden zu lassen.....Nur, warum ist denn dieser Königsweg nicht schon längst gefunden ???? Dann wäre auch den religiösen Gefühlen Rechnung getragen. Ich sag dir auch, warum es nicht so ist, aus dem selben Grunde wie die Katholische Kirche nicht von der Taufe lässt.....weil all diese Herren furchtbar Angst haben, dass dann die meisten ihrer Schäfchen sich eben nicht mehr taufen oder beschneiden lassen werden. Denn bis dahin wissen die Jungs ja, was sie an ihrer Vorhaut haben....sie haben diese seit ihrer Pubertät immer wieder vor und zurück geschoben, und sowas schönes wollen sie nie missen........ich glaub Napoleon schrie doch mal: " Ein Pferd, ein Pferd für ein Königreich" ....nun, hier wird dann so mancher junge mündige Jude oder Muslim schreien: " Keine Vorhaut, keine Vorhaut für einen Gott "
Die Taufe kann man abschütteln, das ist nur ein Spritzer Wasser, die Vorhaut ist für immer verloren !!!
Und ein von klein auf beschnittener kann sich auch gar nicht vorstellen, was er da für immer verloren hat; das ist so wie bei einem Blinden, der nie wissen wird, wie herrlich die Farben eines herbstlichen Waldes ausschauen.
Und warum pfuschen denn diese frommen Menschen dem lieben Gott ins Handwerk; als Gott die Welt und den Menschen erschuf, hat er den Menschen mit einer Vorhaut erschaffen, die Frauen mit Schamlippen..... weil sie eine wichtige Funktion haben, sie machen Sinn !! Und Gott fand das auch sehr gut, was er da erschaffen hatte, inclusive Vorhaut, die fand er auch sehr gut !!!! ( Genesis 1, 31 ) " Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut "

Was für eine menschliche Anmaßung, dem lieben Gott ins Handwerk zu pfuschen !!!! Er fand seine Schöpfung seeeeeehr gut, auch die Vorhaut !! Ich glaube mich zu erinnern, dass der Oberrabi in dieser Diskussion auch gesagt hatte, dass der liebe Gott was übrig gelassen hat, damit wir es korrigieren können: die Vorhaut.
Was für eine idiotische Auslegung der Heiligen Schrift !!!!

Also man sieht, das wird noch ein langer Weg.

Lieber NABUCCO,

Du vermengst zwei Dinge: Aussagen von Funktionären und Religionsvertretern mit den sehr heterogenen Lebenswirklichkeiten von Religion, Tradition und typischen psychologischen Mustern bei intergenerationeller Gewaltweitergabe. Letztere wirkt sogar gänzlich ohne Religion oder Tradition.