Aus Sicht der Frauen: beschnitten vs. intakt

Die Frage, ob Frauen nun das eine oder andere bevorzugen, ist ja ganz interessant. Aber - es gibt bestimmt ganz viele Männer, die eine Vagina ohne die der männlichen Vorhaut äquivalenten Genitalanteile Klitorisvorhaut und kleine Schamlippen bevorzugen würden, sähe vielleicht hübscher aus, und leichter sauberzuhalten wäre es auch ... Aber ich würde, da ich eben diese Bereiche mit äußerst angenehmen Gefühlen verbinde, nicht im Leben daran denken, die mir abschneiden zu lassen (obwohl es bestimmt einige Frauen gibt, die das machen lassen, ist ja O.K. für einen Erwachsenen). Und ich hätte auch verdammt viel dagegen, wenn eine derartige operative Umgestaltung der Genitalien, natürlich schmerzfrei und nach allen Regeln der "ärztlichen Kunst" und bei vollständigem Erhalt der Klitoris, bei Mädchen erlaubt wäre!

Wir leben in einer Gesellschaft, die Alter und Tod leugnet. mMn entsteht dadurch der zunehmende Hang zu ästhetischen Operationen, mit zunehmenden Alter und Einkommen. Es gibt sicher einige Frauen, die nach Geburten oder einfach nur unter dem Einfluss der Schwerkraft sich operieren lassen. Und ein perfekter Körper muss natürlich eine verengte Vagina haben und pro-eminente Schammlippen müssen natürlich dann auch gestrafft werden.
Und jetzt sind wir beim Thema. Die Komplikationsraten sind doch dort sicher in ähnlicher Häufigkeit anzutreffen, wie bei der Beschneidung...
Hier wird man aber keine Betroffenengruppen aufmachen, außer, wenn ein Scharlatan ohne ärztliche Lizenz viele Frauen verunstalten hat, wie es in Frankreich mal der Fall war...

Weguer

Ich schüttele zwar immer noch den Kopf, muss aber jetzt wohl doch quadrat Recht geben, dass die Beschneidung selbst bei einigen Therapeuten der " kollektiven Verdrängung" unterliegt. Immerhin war Deine Therapeutin bereit dazuzulernen, nachdem Du sie darauf aufmerksam gemacht hast. Das spricht für sie. Offensichtlich muss man als Patient aktiv werden, und darf sich nicht beeindrucken lassen, wenn der Therapeut etwas "abhakt".
Andererseits schreibst Du von "Heilung" durch Deine Therapien. Therapien können also auch dann " funktionieren", wenn man die Beschneidung nicht direkt thematisiert. Man hat ja manchmal auch noch andere "Päckchen" zu tragen...

Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört.
Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert:

"Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder.

In diesem Kontext gilt es daher, aus fachlichen Gründen sorgfältig zwischen verschiedenen möglichen psychischen Gefährdungen zu unterscheiden und nicht vorschnell ein singuläres, potentiell traumatisches Ereignis in den Vordergrund zu stellen."

http://dgpt.de/fileadmin/down…dung-120913.pdf

Hier wird wenigstens wahrgenommen, dass die Beschneidung ein "traumatisches Ereignis" ist, wenn auch nur "potentiell". Ich hätte das anders formuliert: "das Ereignis als solches ist IMMER traumatisch - ein besonders einfühlsame familiäre Umgebung kann die Wirkung dieses Traumas mindern."
Natürlich sollte kein Therapeut "vorschnell" reagieren. Aber einfach "Abhaken" sollte er auch nicht. Letztlich sollte doch der Patient entscheiden, was er für traumatisch hält und was nicht,oder?

Den ersten Absatz halte ich für äusserst problematisch: es wird davor gewarnt (!), an der " Identität" der Eltern zu kratzen. Da wird das biblische Gebot psychologisch formuliert und quasi legitimiert. In der Psychologie nennt man das "Parentifizierung" : anstatt umgekehrt sind die Kinder für das Wohlergehen der Eltern zuständig, sonst... Ein absoluter Kunstfehler. Hier wäre wieder der KONFLIKT zu thematisieren, in dem sich das Kind/der Patient zwischen Wut und Liebe seinen Eltern gegenüber befindet und nicht " vorschnell" für die Eltern Partei zu ergreifen und das Kind die " Zeche" bezahlen zu lassen.

werner
Heilung gabs bei mir in erster Linie WÄHREND der Therapie. Sie hat zwar bewirkt, dass ich mich mit mir selbst beschäftige, dass ich mehr nachdenke, aber den entscheidenden Schritt hab ich selbst gemacht. Wobei natürlich bei einer PT niemals der Therapeut heilt. Das muss immer vom Patienten selbst kommen.
Schwierig zu sagen.
Den Verband weiß ich jetzt nicht. Ich hab aber zuhaus einen Brief von ihr. Auf dem Briefkopf sollte es wohl stehen.

Ich bin froh, es gemacht zu haben.
Und jetzt bin ich froh, dass ich es hinter mir habe.

Ich stimme absolut zu, dass es bei ästhetischen OPs um Alter und Tod geht - zumindest auch. Die Komplikationsberichte füllten schon Bücher und Fernsehsendungen. Die verbreitetste "Komplikation" scheint darin zu bestehen, dass man/frau hinterher entweder doch nicht so aussieht wie Claudia Schiffer oder sich wider Erwarten nicht so fühlt wie man MEINT, dass sie sich fühlt. Wahrscheinlich meint man/frau, dass Claudia Schiffer 24 Stunden am Tag vor Glück nur so platzt...

Was ich als Mann niemals verstehen werde, ist, dass (fast) alle Frauen mit ihrem Körper oder irgendeinem Teil davon ständig unzufrieden sind und an sich "rummachen". Ich frage mich, wer ihnen das " eintrichtert". Oft sind es doch gerade die "Fehler", die jemanden individuell und attraktiv machen.

Warum Frauen immer so dicke Handtaschen mit allem möglichen "Kram", den sie für existentiell halten, herumschleppen, verstehe ich übrigens auch nicht. Schon gar nicht verstehe ich, warum Frauen ganze Ewigkeiten für einen Toilettengang im Restaurant brauchen, und warum sie immer jemanden " fragen" müssen, wenn man sich verlaufen hat, statt sich erstmal selbst durch den Grossadtdschungel zu kämpfen, selbst wenn man dafür den ganzen Tag braucht

Weguer

Jetzt hast Du es spannend gemacht, indem Du andeutest, aber gleichzeitig verschweigst, was der "entscheidende Schritt" war. Vielleicht können andere davon profitieren, wenn Du es erzählst?

Andererseits besteht der absolute Vorteil dieses Forums bekanntlich darin, dass man sicht "outen" KANN, aber nicht MUSS!:)

Zitat von werner

Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört.
Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert:

"Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder.

@ werner: Dass die Analytiker beim Thema Beschneidung die religiöse Komponente in den Vordergrund stellen überrascht mich. Analytiker haben doch Begriffe wie Penisneid und Kastrationsangst (Kastrationsangst – Wikipedia ) erfunden. Wenn schon die Angst vor der Kastration gravierenden Einfluß auf die Entwicklung eines Jungen haben soll, was für massive Auswirkungen muss dann erst die Durchführung einer Quasi-Kastration in Form der Beschneidung haben? Du hattest ja auch schon mal erwähnt, dass Freud seine Kinder nicht hat beschneiden lassen. Aber Freud war Jude, ihm kann man schlecht Antisemitismus vorwerfen. Die DGPT ist dagegen vor dem politischen Druck eingeknickt.

@ Susanna: Schamlippenverkleinerung soll laut Wikipedia sogar die siebthäufigsten Schönheits-OPs in Deutschland sein. In Deutschland ist das auch bei Minderjährigen legal, wobei die OP dann von den Mädchen und nicht (wie bei der Beschneidung von Jungen) von den Eltern veranlasst wird. Trotzdem denke ich, so wie Du, dass Operationen an den Genitalien aus kosmetischen/religiösen/traditionellen Gründen erst ab 18 erlaubt sein sollte.

werner
ich hab das schon so oft geschrieben, dass ich immer denke, das müsste schon jeder wissen...
Hier steht einiges drin.
Ergänzend dazu:
Ich hab im Laufe der Zeit gemerkt, dass meine Beschneidung nicht so toll ist, wie ich immer geglaubt hab. Bei meiner Recherche im Internet bin ich dann auf BvJ gestossen. Und auf der Seite mit den psychischen Auswirkungen konnte/musste ich dann Punkt für Punkt lesen, was mich schon seit meiner Kindheit belastete: Angstgefühle, Minderwertigkeitskomplexe, ich war bis in die Pubertät Bettnässer, hab stark an den Nägeln gekaut, ich neigte immer zu Depressionen die in zwei Suizidversuchen gipfelten, wundete mich oft selbst darüber, dass ich so wenig Empathie für andere empfinden konnte, zeigte Suchtverhalten, gesteigertes sexuelles Interesse usw usf.
All dies wurde als Symptom einer PTBS aufgezählt und mit Beschneidung in Verbindung gebracht.
Eine Woche lang war ich zornig, wütend, aufgebracht. Ich hatte mein Problem endlich erkannt.
Und das mag man jetzt glauben oder nicht: Nach dieser Woche wars vorbei.
Ich wurde sogar von mehreren Menschen darauf angesprochen, was denn mit mir los sei, ich sei wie verwandelt.
Bis heute hat sich das nicht verändert, ich kenne mich selbst nicht mehr. Ich war ein neuer Mensch von dem Zeitpunkt an, an dem ich erkannt hatte.
Diese Erkenntnis hat mich geheilt.
Und das lässt mich mit meinen körperlichen Defiziten viel besser fertig werden. Schon allein deswegen, weil ich nicht mehr denken muss, meine Frau würde mich nicht lieben oder sie könne "es" einfach nicht.

So, und jetzt hab ich mich aber genug geoutet... *puh*

dieser Seelenstriptease....muss ich gerade auch wieder auf facebook machen....nichts bleibt einem erspart bei dieser Ingnoranz

Ja, schön ist was anderes...

quadrat

Ja, hat mich auch überrascht, und sogar empört.

Ich sehe das (fast) genau so wie der Psychoanalytiker Tilmann Moser. In seine Argumentation würde die Beschneidung problemlos reinpassen, obwohl sie nicht erwähnt wird. Der Artikel ist vom Mai diesen Jahres.

Psychologie: Ist übermäßiges Beten Zeichen für eine Störung? - Nachrichten Gesundheit - Psychologie - DIE WELT

"Aber Freud war Jude, ihm kann man schlecht Antisemitismus vorwerfen."
Auch innerhalb des Judentums war und ist der Antisemitismusvorwurf gang und gäbe. Es gibt ja auch Juden, die sich für die Palestinenser einsetzen. Was sagen die Ultra-orthodoxen dazu: Antisemiten und gottlose Verräter...

"Die DGPT ist dagegen vor dem politischen Druck eingeknickt."

Eine mögliche Erklärung findet sich in der Geschichte der DPV. Die DPV ist Mitglied in der DGPT. Als sie in den 1920er Jahren (damals noch als DPG) gegründet wurde, spielten jüdische Psychoanalytiker darin natürlich die Hauptrolle. Im dritten Reich wanderten viele aus. Auch Freud. Nach Kriegsende wurde die IPV in Amerika als internationale Dachorganisation gegründet. Natürlich waren auch hier noch viele Juden bestimmend; diese jüdischen Psychoanalytiker sahen "Deutschland" insgesamt und die zurückgebliebenen deutschen Analytiker, die sich teilweise mit den Nazis arrangiert (!) hatten lange Zeit (gelinde gesagt) äusserst kritisch. Der Aufbau einer deutschen Sektion der IPV als DPV war deshalb lange Zeit sehr schwierig. Erst bei dem Hamburger Kongress der DPV 1985 betrat erstmals ein jüdischer Analytiker wieder deutschen Boden. Dem war eine heftig diskutierte Vergangenheitsbewältigung innerhalb der DPV vorausgegangen. Auf offizieller Verbandsebene spielt deshalb die "Rücksichtnahme" auf das Judentum innerhalb der Bewegung auch heute bestimmt noch eine Rolle, auch wenn Freud selbst ja kein besonders orthodoxer Jude war. In gewisser Weise könnte man das als "Einknicken" bezeichnen, aber auch als Akzeptanz unserer Verantwortung. Aber das ist wieder eine andere Diskussion...

Für mich ist die Psychoanalyse ein Teil unserer "Aufklärung" und deshalb ist der genannte Absatz für mich nicht akzeptabel, und wird - soviel ich jedenfalls beurteilen kann - auf der konkreten Therapeut/Patient Ebene auch so nicht gesehen.

Weguer

Deine "Outings" habe ich mittlerweile alle gelesen. Ich bewundere Deinen Mut! Auch wenn's Dir schwerfällt, so bin ich der festen Überzeugung, dass es anderen hilft und Mut macht, sich dem zu stellen, und sich auf den Weg zu einer "Lösung" zu machen. Die Abtreibungsdebatte begann ja auch mit öffentlichen Bekenntnissen. Am Anfang hat man ja das Gefühl, dass man der einzige "Gestörte" ist, und der Rest der Welt mit allem klar kommt. Welch Irrtum!
Auch bei der Klärung der immer wieder abgestrittenen Langzeitfolgen könnten solche Berichte mal eine Rolle spielen. Die Therapeuten stehen ja unter Schweigepflicht, aber ich bin überzeugt, dass eine Menge entsprechender Therapieprotokolle in ihren Schreibtischen lagern. Forschung ist deshalb schwierig.

Meine Frage bezog sich auf Deinen Satz: " Heilung gabs bei mir in erster Linie WÄHREND der Therapie. Sie hat zwar bewirkt, dass ich mich mit mir selbst beschäftige, dass ich mehr nachdenke, aber den entscheidenden Schritt hab ich selbst gemacht." Ich hatte das so verstanden, dass es da noch einen ANDEREN Schritt ausserhalb der Therapie gab. Jetzt verstehe ich das so, dass das Entscheidende war, dass die Erkenntnis von DIR kam (vielleicht unterstützt durch die einfühlsame Begleitung Deiner Therapeutin) und Dir nicht von Deiner Therapeutin "eingeredet" wurde. War ja hier auch schon mal Thema...

Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)

Zitat von werner

Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)

Dazu eine Anekdote - habe ich gestern auf einer Diskussionsseite auf Wikipedia gelesen: Da schlägt jemand ernsthaft vor, dass Unbeschnittene sich privat versichern sollen weil sie angeblich *mehr* Kosten verursachen würden (z.B. durch Übertragung von Krankheiten) als Beschnittene, und die gesetzlichen Krankenkassen unnötig belasten.

Bzgl. Juden, denen Antisemitismus vorgeworfen wird - das war ja auch gerade ein Thema in den Medien, dass man Judith Butler (jüdische Philisophin) Antisemitismus unterstellt hat. Es ist halt die ultimative Rufschädigung und sehr effektiv um einen politischen Gegner mundtot zu machen, daher kann man diesen Vorwurf auch mit den skurilsten Argumenten machen.

Zitat von quadrat

dass Unbeschnittene sich privat versichern sollen

Na sicher doch, der Markt der Neoliberalen wird auch dieses Problem lösen.
Neoliberalismus! das ist die wahre neue Religion. Die unsichtbare Hand ist ihr Gott.

Ich hab mir immer einen großen Kopf darum gemacht, wie Frauen wohl auf meinen beschnittenen Penis reagieren. Ich habe auch immer wieder Internetforen durchforstet, natürlich in der Hoffnung, überwiegend positive Äußerungen von weiblicher Seite zu finden. Meine praktischen Erfahrungen mit den meisten Frauen hingegen: Die meisten sind ziemlich gleichgültig bzw uninformiert. Dabei war dies immer meine größte Sorge, fast schon eine fixe Idee,die in meinem Kopf herumspukte, immer wenn mir eine Frau gefiel: " wie wird sie wohl reagieren, wenn sie sieht/ erfährt, dass ich beschnitten bin ? ". Amüsiert ? Positiv ? Ablehnend ? Mitleidig ? Verächtlich ? Gleichgültig ? Nimmt sie mich als Mann überhaupt noch für voll ? Puhh, ich hatte immer starkes Herzklopfen, wenn klar war, dass eine es gleich erfahren würde....und meistens war es dann völlig beiläufig ... Ich glaube den meisten Frauen ist es wirklich egal.....

Also, wenn da mehr als nur pure Lust auf eine schnelle Nummer ist, dann baut sich doch eine Beziehung über die Augen (angeblich auch über die Nase) auf und vor Allem in der Vorstellungskraft. Man projiziert alles mögliche in den Anderen.
Glaube kaum, dass dann kurz vorher eine echte Dame irgendwie die Mine verzieht je nach dem dem, ob nun einer mit Verdeck oder mit offenem Cabrio vorfährt...

Klar, objektiv gesehen ist das so , Guy. Aber es ist hat so, dass dieser Gedanke immer irgendwie in meinem Kopf rumspukt...

Das Cabrio scheint hier ja zu einer Art "Running Gag" zu werden. Hoffentlich fühlt sich niemand auf den Schlips getreten. Mir persönlich gefällt's...

@Picard 72

Mir hat Gott sei dank schon die erste Frau, mit der ich mich entjungfert habe, diesen Zahn gezogen. Aber bis dahin wars echt schlimm. Hast Du schon mal mit einer der Frauen darüber gesprochen?

Zitat von picard_72

Aber es ist hat so, dass dieser Gedanke immer irgendwie in meinem Kopf rumspukt...

Kleiner Trost, ich glaube Frauen machen sich über die körperlichen Details am eigenen Körper wesentlich mehr Gedanken. Anerzogenes Rollenspiel? Eine kleine Narbe im Gesicht, macht einen Mann interessant. Aber, eine Frau?

Ah, warte, ich poste mal bei Alice Schwarzer. Die hilft uns sicher weiter... Die kennt dich aus...

werner. Irgendwie kam natürlich schon mal ein kurzes Gespräch zustande. Aber so deutlich, wie ich es oben beschrieben habe, nein, das habe ich noch mit keiner Frau besprochen. Aber aufgrund meiner Erfahrungen, einige habe ich ja mittlerweile , ist mir schon klar geworden, dass es für die allermeisten kein großes Thema ist, über dass sie sich Gedanken machen...