Beiträge von quadrat

Zitat von Descant

Ich stimme ausdrücklich Pizzaro 73 zu, der dies als "Totschlagargument" qualifiziert. Wenn etwas als noch durchzusetzendes Richtiges erkannt wird, kann man es nicht unterlassen oder ignorieren, nur weil sonst der Wind ins Gesicht bläst. Gott sei Dank erkennen dies mittlerweile - wenn auch bei anderen Problemen (z.B. "Finanztransaktionssteuer") - einige Politiker.

Da gebe ich Dir recht - nur ich glaube für kein Land auf dieser Welt wäre ein Verbot auch nur annähernd so schwierig durchzusetzen wie Deutschland - und zwar aufgrund unserer Geschichte und des delikaten Verhältnisses zu Juden und Israel. Es wäre sicher einfacher ein anders (z.B. skandinavisches) Land den ersten Schritt machen würde und die Beschneidung verbieten würde. Dann könnte Deutschland ohne großen Gesichtsverlust nachziehen.

Wenn die Deutschen aber tatsächlich als erster den Schritt wagen, werden sich die Fronten massiv verhärten. Es geht dann nicht nur darum ob wir dann isoliert wären, auch die Diskussion zur Beschneidung würde eskalieren und es wäre noch schwieriger miteinander zu reden als es ohnehin schon ist. Ich will den gegenwärtigen Gesetzentwurf natürlich auch nicht rechtfertigen, sondern ich fürchte nur, dass Politik nicht so einfach funktioniert. Wenn Vernunft und Gerechtigkeit in der Politik die wichtigste Rolle spielen würden, dann würde vieles Leid in der Geschichte erspart erblieben.

Zitat

Klar
tun sie das, aber es gibt eben auch welche dafür, und die müssen
genauso gesehen, berücksichtigt, gewichtet und gewertet werden.

Also ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass ich wenn ich genug Zeit hätte - jedes einzelne medizinische Argument für die Beschneidung wiederlegen kann, inkl. Hnweisen zu Fachliteratur (die Seite des Pflegewiki wäre ein guter Start dafür: http://www.pflegewiki.de/wiki/Beschneidung ). Dass die Beschneidung z.B. die Verbreitung von HIV und anderen Geschlechtskrankheiten erschwert ist ein Mythos. Vielleicht ist sogar das Gegenteil der Fall, möglichweise produziert die Vorhaut Stoffe, die Erreger abtötet.

Wenn es kein gesundheitliches Argument für die Beschneidung gibt, dann bleiben nur traditionelle und kosmetische Gründe. Diese reichen aber nicht aus um die Beschneidung ethisch zu befürworten (angesichts der vielen Kontra-Argumente). Und dann ist m.E. auch keine juristsche Rechtfertigung mehr möglich. Problem solved.

Warst Du schon mal bei dem Faktencheck der 'Debattenprofis' (Beschneidung: Nicht strafbar. Aber medizinethisch legitim? | Debattenprofis )? Die haben auch so eine systematische Analyse der Argumente gemacht (aus der Sicht eines Arztes, nicht eines Abgeordneten), vielleicht ist das das was Du meinst.

Zitat von Pizarro73

in seiner Antwort auf meine erste Mail tat er noch ganz erstaunt/verständnisvoll (er ist selbst betroffen). Dann kam meine zweite Mail mit noch mehr Information - und die typische Reaktion, wie bei PolitkerInnen - danach keine Antwort mehr. Geantwortet hat er dann mit seinen weiteren Artikeln. Dass er eben nichts wissen will. Kamann drüber heulen.

Dazu muss man vielleicht sagen, dass Kamann die 'Welt' ja auch nicht als Plattform nutzen kann um seine persönliche Meinung zum Thema kund zu tun, sondern, dass er einen Chef hat, der ihm die Richtung vorgibt. Der Axel-Springer-Verlag, zu dem die 'Welt' gehört, hat ethische oder weltanschauliche Leitlinien und da kommen leider keine Kinder vor. Dafür, und das ist ja auch sehr lobenswert, lautet der dritte Grundsatz des Verlags:

Das Herbeiführen einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen, hierzu gehört auch die Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes.

Axel Springer hat diese Leitlinien vor über 40 Jahren definiert - da war Beschneidung noch kein Thema. Und da Springer inzwischen nicht mehr lebt orientiert man sich in dieser Frage am Zentralrat der Juden. Solange deutsche Juden mit Auswanderung drohen, wenn die Beschneidung eingeschränkt werden soll ist es völlig irrelevant, was Herr Kaman persönlich darüber denkt, vermute ich. Journalisten haben es halt oft auch nicht viel einfacher als Politiker.

Hi Mikerol, interessante Artikel - willkommen im Forum!

Zitat von Descant

1. Argumente ordnen nach Pro und Contra
2. Geordnete Argument weiter ordnen nach
- geschichtliche Bregründung
- ethische Begründung
- religiöse Begründung
-juristische Begründunn
-medizinische Begründung

Alles anzeigen

Die geschichtliche Begründung dürfte m.E. irrelevant sein. Außerdem fehlt noch das wichtigste Argument: Die politische Begründung. Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt, dem wird wohl klar sein, dass ethische, medizinische und juristische Gründe klar gegen die Beschneidung sprechen.

Diese Diskussion ist für den Bundestag aber irrelevant meine ich, das ganze endet in einer politischen Frage: Sind wir, die Abgeordneten, dem Druck des Zentralrats der Muslime und der Juden gewachsen? Die Antwort wird wohl Nein lauten befürchte ich - denn wenn wir die Beschneidung als erster verbieten, dann wird aus diesem Thema eine gigantische Welle, aus Israel könnte ein gewaltiger Druck kommen. Am Ende könnte Deutschland politisch in der Welt isoliert darstehen, mit entsprechend strategischen und wirtschaftlichen Konsequenzen.

Danke, für Dein ausführliches Outing

Ich habs ja woanders schon erwähnt, es gibt auch Frauen, die auf beschnittene Männer stehen. Wegen der Optik und der vermeintlich besseren Hygiene. Aber darüber werden sie sicher nicht in der ersten oder zweiten Nacht drüber reden. Damit will ich aber natürlich niemanden dazu aufrufen sich beschneiden zu lassen, der Preis ist es nicht Wert.

Zitat von Descant

So einfach ist es nicht, denn tatsächlich wird im Buch Moses, auf das sich die Juden und die Moslems beziehen, nur von "Alles Männliche unter euch" gesprochen.

Meines Wissens gibt es islamische Gelehrte/Geistliche, die die Beschneidung zumindest empfehlen (andere lehnen sie aber in der Tat ab) - das haben sie aber nicht aus dem Buch Moses oder aus dem Koran, sondern sind Interpretationen von angeblichen Aussagen Mohammeds. Ich hab mal gegooglet: es gab sogar eine Gruppe von Juden die Mädchen beschnitten haben: FALASHAS - JewishEncyclopedia.com

Zitat von Weguer

Wenn ich jemanden durch Täuschung und Lügen animiere, sich z.B. in einen Gesundheitsschaden hinein zu hungern, mache ich mich strafbar – warum ist die öffentliche Verharmlosung von Körperverletzung (an Kindern oder auch an sich selbst), wie sie Beschneidungsbefürworter wie z.B. EUROCIRC betreibt, NICHT strafbar? Wird eine Straftat „abgesegnet“, weil sie im Namen einer Religion betrieben wird?

Ich meine, der Vergleich hinkt. Ich erweitere das Gedankenexperiment mal: Angenommen, die Hälfte der Bevölkerung und Mediziner geht davon aus, dass eine Hungerkur auch gut für die Gesundheit ist und dieser Aspekt den Gesundheitsschaden überwiegt (Stichwort Heilfasten), z.B. weil es die Immunität gegen HIV stärkt, und mal angenommen es gibt sogar empirische Studien dazu - dann haben wir die gleiche Diskussion wie bei der Beschneidung.

Was die Religion angeht: Wer die Legitimität der Jungen-Beschneidung ausnahmsweise im Namen der Religion fordert, muß auch rituelle Vorhaut-Beschneidung bei Mädchen fordern - sonst macht er sich zum Heuchler.

Zitat von Maria Werner

Hey Jungs, kommentiert das bitte!! Da geht es um Ethik und die Fragen aus den Kommentaren werden mit einbezogen in die Gesamtwertung.

Ich glaube das ist aber schon gelaufen, jemand (Pizarro?) hatte ja schon vor ein paar Tagen darauf hingewiesen. Aber Kommentare in Diskussionsforen sind natürlich immer gut

Zitat von B.O.Bachter

Es geht wohl hauptsächlich um diese Zeichnung:

Fotos - Google+

Ich find's großartig, gewalttätige Rabbis mit Maschinenpistolen. Aber das ist halt ein Problem, dass Ironie nicht von jedem verstanden wird. Deshalb hätte ich den Comic auch nicht gemacht. Außerdem - wenn ich Jude wäre und jemand macht Witze auf meine Kosten (auch wenn es ja ein ernstes Thema ist), dann würde ich vielleicht auch mit der Antisemitismus-Keule kontern. Aber möglichweise hat Hess das ja der Publicity wegen auch beabsichtigt.

Zitat von Kramer

Nun ja, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es eine jüdische Identität gibt, die über die jüdische Religion hinaus geht. Und da spielt die Beschneidung offensichtlich eine wichtige Rolle. Man mag vieles daran merkwürdig finden, z.B. warum nur Männer dieses eindeutige Zeichen tragen sollen oder dürfen. Aber hier handelt es sich zumindest um ein halbwegs ernst zu nehmendes Argument: Wenn das Zeichen für die Identität verloren geht, geht auch irgendwann die Identität verloren.

Hallo Kramer,

zunächst einmal reden wir ja über Säuglingsbeschneidung und nicht Männerbeschneidung, daher ist dieses Zeichen der Identität durch die aktuelle Diskussion eh nicht gefährdet - Beschneidung soll ja nicht verboten werden, sondern nur um 18 Jahre verschoben werden.

Dann frage ich mich, gibt es im 21. Jahrhundert, wirklich noch diese Identität und ist sie nach über 60 Jahren nach der Gründung Israels überhaupt notwendig? Ein atheistischer amerikanischer Jude hat sehr wahrscheinlich mehr mit mir gemeinsam (habe keine jüdischen Vorfahren), als mit einem ultraorthodoxen Juden aus einer Siedlung in der Westbank oder mit einem konvertierten Juden.

Ich denke heutzutage reicht bei jüdischen Männern, wie bei jüdischen Frauen, die Abstammungsurkunde als identitätsstiftendes Merkmal, zumal sie dieses Merkmal ja nicht exklusiv tragen. Mich hat noch keiner beim Sport unter der Dusche gefragt ob ich jüdisch bin

Zitat von Ava

http://gegendiestromung.info/zur-medienkampagne-und-kriminalisierung-der-„beschneidung“-die-hetze-gegen-die-judische-und-muslimische-bevolkerung-in-deutschland-bekampfen/

Zitat daraus: "In einer seit 1945 noch nie dagewesenen Medienkampagne gegen religiöse Minderheiten in Deutschland, gegen die jüdische und muslimische Bevölkerung, wird die kulturell-religiöse traditionelle Beschneidung von Säuglingen und Kindern zur Diskriminierung und Kriminalisierung genutzt."

Medienkampagne? Habe ich was falsch verstanden? Die Medien sind doch Pro-Beschneidung...

PS: Kleiner Hinweis noch, Hess produziert zwar den Comic, ist aber nicht der Zeichner.

Ja, das Interview kannte ich schon. Warum sollte Matthew Hess antisemitisch sein? Ich denke da gibt es kein besseres Argument für als der selbe Unsinn der uns übrigen Beschneidungsgegnern vorgeworfen wird. Im Gegenteil: In Amerika sind ja nur eine Minderheit der Beschneidungen religiös motiviert und im ersten Foreskin-Man-Comic kommen, so weit ich weiß, gar keine Juden vor.

Ich glaube aber, dass viele Menschen die Comics nicht verstehen - das Ganze ist ja gleichzeitig eine Superhelden-Parodie, und da verstehen Amerikaner keinen Spaß . Überzeugen wird Hess wohl niemanden mit den Comics, aber er hat Aufmerksamkeit erzeugt - ob das gut oder schlecht ist für die Bewegung weiß ich auch nicht...

Dort wird ja auch auf ein Link auf einen Artikel von Herzberg verwiesen, dort spricht er mal Klartext zur Rolle der AAP:

Zitat

Die Begründung des Regierungsentwurfs gibt der Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte von August 2012 Gewicht, wonach „die gesundheitlichen Vorteile beschnittener Neugeborener schwerer wögen als die Risiken“. Hier jedes (pekuniäre) Eigeninteresse auszuschließen, ist nicht realistisch ...

Auf Deutsch: Die AAP befürwortet die Beschneidung nur um abzukassieren.

Zitat von Guy

So darf man das auffassen, in der Tat.
Der Fraktionszwang ist ein Hebel zur Disziplinierung der Truppen, während Politiker eigentlich nur ihrem Gewissen verpflichtet sein sollten. Aber, die Fraktion hat eben auch so etwas wie ein Gewissen

Wikipedia, hat dazu ein interessantes Argument: "Es kann durchaus eine Gewissensentscheidung sein, Gesetzen zuzustimmen, die nicht der eigenen Überzeugung entsprechen, da Alternativen (Regierungswechsel) oder die Unterstützung durch die Fraktion bei einem anderen Thema schwerer wiegen."

Das die SPD die Fraktionsdisziplin aufhebt ist eine Super-Nachricht. Jetzt rächt sich vielleicht der Schnellschuß von Merkel und Schnarrenberger...

Zitat von werner

Ich habe in einem anderen Thread dieses Forums, in dem es um die Frage des "Kulturrelativismus" bei den Grünen geht, mir schon einmal die Frage vorgelegt, ob es nicht politische ABSICHT der UN ist, die Einbeziehung der männlichen Beschneidung in den Kanon der globalen Menschenrechte zu verhindern. Alle arabischen Staaten, einige fernöstliche Staaten, die Türkei, Israel und die USA würden umgehend aus der UNO austreten...

Kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Mißachtung hat der Menschenrechte hat so weit ich weiß keine Konsequenzen. Die USA haben ja z.B. nicht die Todesstrafe eingestellt, nur weil sie offiziell die Menschenrechte anerkennen.

PS: Hab jetzt erst das Herzberg-Zitat gelesen. Also, wie gesagt, ich alle Religionen außer Islam und Judentum müßte man schon ausschließen, ich denke das ließe sich auch durchsetzen. Nur diese beiden Religionen haben Lobbies, die mächtig genug sind.

Zitat von Maria Werner

Umgekehrt würde es aber auch nichts helfen, wie Prof. Herzberg richtig festgestellt hat: wer sein Kind aus einer psychischen Störung heraus oder aus Hygienewahn beschneiden lassen will, kann religiöse Motive vorschieben, sofern diese verlangt sind.

Wenn man das in ein Gesetz gießt, dann müßte die Religionszugehörigkeit aber nachgewiesen werden, und zwar entweder muslimisch oder jüdisch. Ich weiß nicht ob jemand deswegen extra konvertiert.

Zitat von B.O.Bachter

Wenn alle Regeln, die es für solche Volksabstimmungen gibt – Unterschriftenlisten, Fristen und so weiter – wenn das alles eingehalten wird, sehe ich keinen Grund, warum das Volk nicht auch über die Beschneidung abstimmen sollte.

Montag ist Rechtsanwalt, daher wundert mich dieses Statement einigermaßen. Wie kann es über das Recht auf körperliche Unversehrtheit eine Volksabstimmung geben???

Ich selbst bin kein Jurist, aber was ich in anderen Diskussionsforen gelesen habe, ist die Sache nicht so einfach. Sonst bräuchte man ja auch keine Diskussion, sondern müßte einfach nur abwarten was das Bundesverfassungsgericht sagt.

Außerdem: Eine Volksabstimmungs ist doch u.a. dazu da neues Recht zu schaffen, oder altes abzuschaffen (Aber ich hab schon verstanden wie Du es meinst ).

Zitat von werner

quadrat

Seit dem Interview mit Herrn Kramer ist die rein religiöse Begründung der Beschneidung jüdischerseits vom Tisch. Die Antworten der Rabbis haben Herrn Kramer nicht überzeugt. Es geht m.E. jetzt um "Volkszugehörigkeit", und die umfasst selbst (jüdische) Atheisten. Hat mir ein jüdischer Atheist (nicht Herr Montag) persönlich gesagt, und der ist absolut FÜR Beschneidung - eben wegen der "Volkszugehörigkeit".

Meinst Du dieses Interview: Rituale: "Die jüdische Gemeinde muss über Beschneidung reden" | Gesellschaft | ZEIT ONLINE ?

Da hat der Zentralrat ja nochmal nachgesetzt: Zentralrat der Juden in Deutschland: Beschneidung steht nicht zur Debatte Dort wird auch noch mal die religiöse Komponente unterstrichen. Wäre auch schwierig sonst - denn sonst müßte der Zentralrat sich als rassistisch outen, wenn er eine Sonderlösung auch für nichtreligiöse Juden fordern würde. Intern mag das vielleicht wünschenswert sein, wäre politisch aber schwierig zu fordern. Außerdem definiert sich Kramer selbst persönlich natürlich über die Religion, da er (vermutlich) kein geborener Jude ist, sondern erst als Erwachsener zum Judentum konvertiert ist.

Disclaimer (es lesen ja noch andere mit): Grundsätzlich reduziere ich in meiner Kritik an der Kindes-Beschneidung nicht auf die religiöse (insbesondere nicht nur auf die jüdische), sondern vor allem auf kosmetische, traditionelle Beschneidung oder Beschneidung aus vermeintlich hygienischen Gründen.