Helena Weiss: Drei Jahre Beschneidungsgesetz

"Eine Beschneidung wird schlimmer erlebt als sexueller Missbrauch."

Dieser verallgemeinernde Satz diskreditiert den Artikel leider.
Die Frau hat offensichtlich wenig Ahnung davon, dass Übergriffe sehr individuell erlebt und verarbeitet werden.
Schade. Wir brauchen Artikel, die Brücken bauen, und keine, die u.U. neue Fronten aufmachen. Erst Recht nicht zwischen Betroffenen verschiedener Formen von sexualisierter Gewalt.

Rund 100 Beschneidungen täglich...das kann hinkommen...aber die wenigsten davon sind doch rituellen Beschneidungen geschuldet, sondern Ärzten, die immer noch nicht wissen (wollen), wie man Vorhautprobleme, vor allem Phimosen, auch beheben kann?

Und da sind sie wieder die 20.000 Nervenzellen.
dann "Genitale abschneiden"...
Leider kein guter Artikel.
Er suggeriert, dass Beschneidung nur unzufriedene Männer übrig lässt.

Mir ist der Verriss hier ehrlich gesagt unverständlich.

Diesem Satz "Eine Beschneidung wird schlimmer erlebt als sexueller Missbrauch." hätte ich sicher auch "oftmals, wenn der Schaden bewusst wird" eingefügt. Wie sich ein "diskreditiert den Artikel leider" brückenbauend auswirken soll, erschließt sich mir nicht.

Selbstbestimmung: "Das erweckt den Eindruck, die meisten von Genitalmodifikationen betroffenen Menschen würden gefühlt unter ihrem Zustand leiden. Die meisten Betroffenen (Männer wie Frauen) sind aber mit ihrem Zustand gefühlt zufrieden."

Geht es nicht um das Bewusstmachen des tatsächlichen Schadens und eben nicht nur um den derzeit subjektiv gefühlten?

Urolüge: "Rund 100 Beschneidungen täglich...das kann hinkommen...aber die wenigsten davon sind doch rituellen Beschneidungen geschuldet, sondern Ärzten, die immer noch nicht wissen (wollen), wie man Vorhautprobleme, vor allem Phimosen, auch beheben kann?"

Du weißt es doch besser. Die Mehrzahl der medizinisch unnötigen Beschneidungen werden (richtig) nicht aus religiösen Gründen durchgeführt, sie sind aber der Erhaltung der Religionsfreiheit "geschuldet". Ich ziehe mir aber auch extra für Dich die Schuhe der Wahrheit immer wieder gerne an.

Guy: "Und da sind sie wieder die 20.000 Nervenzellen[!]."
Helena Weiss: "Die Amputation der Vorhaut bringt einen Verlust von 20.000 Nervenenden[!]"

Und was steht auf Deiner eigenen Seite?: "Die Vorhaut enthält rund 20000 sogenannter spezialisierter Nervenenden[!] verschiedener Typen, die selbst leichteste Bewegungen und Temperatur- wie Textur-Unterschiede wahrnehmen können, welche aber durch die Beschneidung unwiederbringlich verloren gehen. [Im Vergleich dazu befinden sich auf der weiblichen Klitoris nur rund 8000 und auf der Glans Penis (Eichel) nur rund 4000 überwiegend nicht spezialisierte, sogenannte freie Nervenenden, die nur grobe, ungenau lokalisierte Reize wie etwa Schmerzen, Hitze oder Kälte wahrnehmen können.]
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneid…exualitaet.html

Unterschied zwischen Nervenzellen und Nervenden. http://www.spektrum.de/lexikon/neurow…enendigung/4327

Guy: "dann "Genitale abschneiden"..."

Pschyrembel: Genitale (lat. genita̲lis zur Zeugung gehörig) n: (engl.) genital organs; Definition: Gesamtheit der dem Geschlechtsverkehr u. der Arterhaltung (Bildung, Aufbewahrung u. Weiterleitung der Keimzellen, Fruchtpflege bis zur Geburt) dienenden (männl. u. weibl.) Geschlechtsorgane;

Duden - Fremdwörterbuch: Ge|ni|tal, Ge|ni|ta|le das; -s, lien (meist Plural) (Med.): Geschlechtsorgan
Einzahl ist also möglich.

Wenn also die Genitale die Gesamtheit der Geschlechtsorgane darstellen und die Vorhaut ein eigenes Organ und damit Geschlechtsorgan ist, warum werden dann Kindern bei der Genitalverstümmelung nicht Geschlechtsorgane also Genitalien abgeschnitten? Bei der weiblichen Genitalverstümmelung ist diese Formulierung doch kein Problem (für Euch). "Typ III Entfernung eines Teils oder der gesamten äußeren Genitalien und der Vernähung/Verengung der Vaginalöffnung(Infibulation)" http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennlich…sifikation.html
Demnach würden den Kindern dann zwar nicht die - also alle - Genitalien abgeschnitten, wohl aber dennoch Genitalien - also bestimmte.

Ich finde ein guter Artikel, der den objektiven Schaden darstellt und - auch das ist richtig - sich auf diesen konzentriert.

Danke Steffen, dass Du Dir extra die Schuhe der Wahrheit für mich angezogen hast...aber ich bleibe dabei...es gibt keine allgemeingültigen Wahrheiten in Bezug auf menschliches Erleben und Empfinden...nur Sichtweisen...

Du denkst Ärzte machen soviele pseudomedizinische Beschneidungen um die rituellen Beschneidungen zu decken bzw. zu rechtfertigen?

Soviel Hinterlist unterstell bzw. glaub ich nicht...die sind nur zu ignorant und zu doof um ihr eigenes Handeln zu hinterfragen...denn SIE sind Ärzte, denn SIE haben das mal gelernt das man das so macht und keine Nachteile für die Sexualität habe, denn SIE haben schon unzähligen Kindern die Vorhaut entfernt...es kann nicht sein was nicht sein darf...kognitive Dissonanz trifft auch auf Ärzte zu...

Und der Artikel...da kann man sich wieder seitenweise streiten, Sachen zerpflücken (einer nannte das mal "intellektuelles masturbieren")...er ist gut, differenziert aber zu wenig und verallgemeinert zuviel...wenn zwei Menschen das gleiche passiert, heisst das noch lange nicht das ihr erleben das gleiche war...

Urolüge: "Du denkst Ärzte machen soviele pseudomedizinische Beschneidungen um die rituellen Beschneidungen zu decken bzw. zu rechtfertigen?"

Natürlich nicht. Und das weißt Du auch ganz genau, da Du ja meine früheren ausführlichen Beiträge hier und anderswo dazu kennst. Du stellst Dich nur selbst bloß.

Du kannst meine Meinung zu Helena Weiss gerne als "intellektuelles masturbieren" bezeichnen. Warum dann eigentlich nicht auch Deinen eigenen ersten Beitrag oder den der Anderen? Offensichtlich nur, weil mein Beitrag nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt. Das nennt man dann diffamieren.

Urolüge: "aber ich bleibe dabei...es gibt keine allgemeingültigen Wahrheiten in Bezug auf menschliches Erleben und Empfinden"

Es geht bei der Kritik zu Deiner Aussage nicht um "menschliches Erleben und Empfinden" sondern um den objektiv ermittelbaren Grund, warum das Beschneidungsgesetz erlassen wurde. Und das wurde nicht erlassen, um Urologen das eigentlich unnötige Beschneiden weiter zu ermöglichen, sondern um die rituelle religiöse Beschneidung abzusichern. Und im Artikel wird nicht behauptet, das die täglichen 100 Beschneidung religiös begründet sind, sondern nur, dass sie stattfinden. Der Hinweis zu Relgionsfreiheit bezieht sich im darüberliegenden Absatz auf die Gesetzesbegründung.

Wenn es "in Bezug auf menschliches Erleben und Empfinden" "keine allgemeingültigen Wahrheiten" "gibt", dann kann auch nicht allgemeingültig wahr sein, dass beim Wegschneiden von 20000 Nervenenden immer ein bestimmter Sensibiltätsverlust auftritt und dass eine Beschneidung ohne Betäubung (innerhalb physiologischer Normalität) immmer schwere Schmerzen verursacht. Versuche doch erst mal für Dich rauszufinden, was Wahrheit für Dich überhaupt bedeutet. Für Dich scheint es immer genau dann keine Wahrheit zu geben, wenn andere sie für sich in Anspruch nehmen. Dass Du Deine eigenen Darstellungen von vornherein als falsch verstanden wissen willst, möchtest Du wohl keinem weismachen.

Dann entschuldige bitte meine Fehlinterpretation Deiner Worte, aber dieser Satz"Die Mehrzahl der medizinisch unnötigen Beschneidungen werden (richtig) nicht aus religiösen Gründen durchgeführt, sie sind aber der Erhaltung der Religionsfreiheit "geschuldet"." und deine Erklärung...für mich haben rituelle Beschneidungen und unnötige med. Beschneidungen nicht viel miteinander zu tun, ausser das sie meist von ignoranten und selbstherrlichen Ärzten gemacht werden...

...und der objektiv ermittelbare Grund warum das Beschneidungsgesetz erlassen wurde hat nichts mit Beschneidung zu tun..

Und ich glaube jeder unbedarfte Leser hat den Eindruck, dass jeden Tag 100 rituelle Beschneidungen in unserem Land gemacht werden...und das ist falsch.

Im Prinzip ist der Artikel gut, aber ihm fehlt der Feinschliff...und ja, der objektive Schaden ist IMMER da...aber wenn der Mensch sagt, er empfindet es nicht als Schaden, sondern als Bereicherung, Verbesserung? Eine Schadensfeststellung kann in meinen Augen nur der Betroffene selber machen...und die Betroffenen die über einen Schaden berichten werden nicht gehört, sondern ausgelacht und verspottet...es gibt sie leider noch nicht, die offizielle Anerkennung eines Schadens durch eine Beschneidung...aber da waren wir doch schon mal...dejavu?

Zitat von Steffen Wasmund

Geht es nicht um das Bewusstmachen des tatsächlichen Schadens und eben nicht nur um den derzeit subjektiv gefühlten?

Der Schaden ist subjektiver Natur, nämlich der, den die betroffene Person ausmacht und nicht der, den man ihnen einreden will.
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, glücklich Beschnittenen klarzumachen, dass sie sich im Irrtum befinden und es ihnen eigentlich, wenn sie doch endlich aus ihrer Leugnung aufwachten, schlecht gehen müsste.

Zitat von Steffen Wasmund

Und was steht auf Deiner eigenen Seite?

Danke für das fact checking.

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fue…loren-geht.html

10.000 bis 20.000 ... Nervenenden

Zitat von Steffen Wasmund

Mir ist der Verriss hier ehrlich gesagt unverständlich.

Mir geht es genauso. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Helene Weiss seit 09.12.2015 auf dieser Plattform angemeldet und hat dort bisher lediglich diesen einen Artikel gepostet. Muss man von allen und jedem, der sich zu einem Thema öffentlich äußert automatisch erwarten, dass sämtliche Formulierungen und Fakten bis ins letzte Detail wie in einer Promotionsschrift korrekt recherchiert sind

Für mich ist hier der Grundtenor wichtiger und den finde ich sehr gut.

Was mich an dem Artikel stört, ist die Pauschalisierung jeder sei traumatisiert, das ist was subjektives...ist wie wenn ein Brian Morris schreibt, dass das sexuelle Empfinden durch eine VA auf jeden Fall verbessert wird...

Egal, vor wir uns da wieder versteigen Steffen, im Prinzip wollen wir wohl alle dasselbe, ein möglichst schnelles Ende von unnötigen Beschneidungen?
Aber wie?

Selbstbestimmung: "Einen Verriss habe ich hier nicht abgeliefert ..."

"Verriss" bezieht sich zunächst auf den Beitrag von Pizarro73 und dann erst, wegen des fehlenden Widerspruches, auf die anderen Beiträge.

Helena Weiss: "Stellt euch vor, die Hälfte eures sexuellen Empfindens verschwindet."
Selbstbestimmung: "Das ist schlicht falsch."

Nein. Mattias Schäfer und Maximilian Stehr in Franz: Die Beschneidung von Jungen, S. 116: "Wie die oben beschriebene anatomische Ausstattung der Vorhaut nahelegt, kann der Einfluss einer intakten Vorhaut auf das sexuelle Erleben schwer überschätzt werden. Der Verlust an sensibler Haut ist erheblich: Bei einer korrekt durchgeführten Zirkumzision werden bis zu 50 % der sich am Penis befindlichen Haut entfernt. Dabei handelt es sich aufgrund seiner nervalen Ausstattung um den sensibelsten Teil."

Wenn von Etwas 50% entfernt wird und sich innerhalb dieser 50% die sensibelsten Teile der Gesamtmenge befinden, geht, spätesten unter Einbeziehung der Verhornung der Eichel, nachvollziehbar - in jedem Falle vertretbar - sogar mehr als 50% der Sensibilität verloren. Ob der Betroffene das so empfindet oder nicht ist völlig unerheblich. (objektiver Schaden)

"Die Beschneidung desensibilisiert den Penis radikal. [...] Zusätzlich zum Verlust der Nervenenden, desensibilisiert der Verlust der Vorhaut auch die Eichel [und macht deren nur rund 4000 Nervenenden zunehmend unbrauchbar.]" http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/wichtige-…schneidung.html

Siehe weiterhin Clemens Bergner und die Zahnbürste. http://frblog.de/blogtalk-bergner/#comment-37247

Selbstbestimmung: "Auch Missbrauchsopfer empfinden den Missbrauch nicht immer als Schaden."

Und IST es dennoch ein Schaden? Ich sehe Volker Beck speicheltropfend Dein Nein herbeisehnend.

Guy: "Der tatsächliche Schaden ist subjektiver Natur, nämlich der, den die betroffene Person ausmacht ..."

Wie oben. Falsch. Der tatsächliche Schaden ist zunächst der objektive Schaden, der wie durch Schäfer u. Stehr gezeigt, der vom persönlichen Erleben des Betroffenen völlig unabhängig, auf rein anatomischer Ebene auch durch Dritte festellbare Schaden. Wem ein Bein fehlt, hat einen Schaden, unabhängig von seiner subjektiven Einschätzung.
Zu dieser rein anatomischen objektiven Ermittlung kommt die (zu objektivierende) Schadensermittlung im subjektiven Erleben. Also einfach, wie erlebt irgendein Betroffener irgendeinen Zustand. Als Schaden oder Glück. Hier zeigt die Erfahrung auch bei der Beschneidung, wie sich diese subjektiven Zustandseinschätzungen - bei identischem rein objektivem Schaden - vollständig widersprechen können.

Es stellt sich zunächst die Frage, warum wir eine Schadensfeststellung überhaupt vornehmen und warum wir sie objektivieren wollen. Warum die Schadensfestellung unabhängig vom Betroffenen für die Gesellschaft also andere Menschen, auch für vom Vorgang nicht Betroffene, nachvollziehbar sein muss. Wer allein auf einer Insel lebt und einen Schaden durch sich selbst oder die Natur erlitten hat, kann eines nicht machen, er kann gegenüber einer Gesellschaft, also anderen, einerseits keine Schadensersatz- oder Schadensvermeidungsansprüche erheben und hat andererseits über beides im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten jede Verfügungsgewalt. Der in einer - jedenfalls dieser - Gesellschaft lebende Mensch hat aber Schadensausgleichsansprüche und Schutzansprüche gegenüber der Gesellschaft, auf Grund von Schädigungen seiner Person, unabhängig davon ob diese selbstverschuldet sind oder nicht. Der so gegenüber anderen ansprucherzeugende Schaden muss (offensichtlich) genau eine Eigenschaft besitzen. Er muss von den Anderen nachvollziehbar, für diese verständlich sein. Er muss also objektivierbar sein. Der nicht objektivierbare Schaden existiert im Rahmen von Recht nicht. Demnach wird der subjektive Schaden erst nach seiner Objektivierung zum rechtlich existenten Schaden. Wer nun einen subjektiven, sich im reinen Erleben wiederspiegelnden Schaden aus einem anatomischen Schaden objektivierend ableiten will, unterliegt nun offensichtlich der Notwendigkeit zunächst den anatomischen Schaden - für andere nachvollziehbar, also objektiviert - nachzuweisen.

Und genau das macht Helena Weiss mit: "Die Amputation der Vorhaut bringt einen Verlust von 20.000 Nervenenden und eine Verhornung der Eichel mit sich. Männer, die im Erwachsenenalter beschnitten wurden, berichten von einem Gefühlsverlust von 50-90 Prozent. Umfassende medizinische Gutachten warnen vor dem irreversiblen Schaden. [...] Meine Bitte: Versetzt euch ein die Lage eines Betroffenen! Stellt euch vor, die Hälfte eures sexuellen Empfindens verschwindet."

Das will keinem Beschneidungsbetroffenen etwas einreden. Das ist der Objektivierungsnachweis für die Gesellschaft, gegen die Schadensersatz- oder Schadensvermeidungsansprüche (Schutzanspruch gegen den Staat, Gesetze) erhoben werden können. Wenn(!) ein von der Beschneidung Betroffener einen subjektiven Schaden erlebt, kann er erst so objektiviert werden.

Guy: "Danke für das fact checking." und "10.000 bis 20.000 ... Nervenenden"
Bitte. Da Du die Zahlen jetzt nachträglich geändert hast, wäre es hilfreich die Originalquellen im Volltext zur Verfügung zu stellen.

Weiter Quellen für mindestens 20000 Nervenenden:
1. Noch mal Deine http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/wichtige-…schneidung.html
2. Jörg Scheinfeld in Franz: "Bei der eingebüßten Vorhaut handelt es sich um eine erogene Zone, einen hochsensiblen Teil des Penis; sie weist um die 20.000 Nervenenden auf, spielt eine wichtige Rolle in sexueller Hinsicht und schützt die Eichel vor Austrocknung und Verhornung, hält sie also sensibel (näher Hartmann, 2012; Jaermann, 2010)."
3. http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

Wem sind das Beschneidungsgesetz und damit die Beschneidungen "geschuldet"? Wer hat es durchgesetzt?

Dazu mein Beitrag hier http://frblog.de/bergner/#comment-37569 mit Bezug zu Wolfram Hartmann.

"Und wäre der Zentralrat rassistisch, hätte er 2012 nicht gemeinsam mit türkischen und arabischen Muslimen das Beschneidungsgesetz durchgesetzt." http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/24072

"Der Gesetzgeber hat die Schwere und Dauerhaftigkeit der durch die Beschneidung männlicher Minderjähriger verursachten Verletzung [...] aus offensichtlichen Gründen politischer Opportunität ignoriert und stattdessen den "kindeswohlschädlichen Eingriff als kindeswohldienlich" fingiert. Angesichts dessen vermag der verschiedentlich laut gewordene Verdacht auf ein "Einknicken" der Politik vor den Religionsgemeinschaften [...] kaum zu überraschen" Andreas Manok, Die medizinisch nicht indizierte Beschneidung des männlichen Kindes, S. 190 http://www.duncker-humblot.de/index.php/fach…hen-kindes.html

Solange wir also vor der religiösen Lobby einknicken, braucht sich der skrupellose Chirurg um eine Leitlinienänderung und um seinen Profit keine Sorgen zu machen. Und wer diesen Zusammenhang leugnet, dem sollten wir uns mit Hilfe der Stiefel der Wahrheit geschwind zur Seite gesellen.

Steffen Wasmund "Solange wir also vor der religiösen Lobby einknicken, braucht sich der skrupellose Chirurg um eine Leitlinienänderung und um seinen Profit keine Sorgen zu machen. Und wer diesen Zusammenhang leugnet, dem sollten wir uns mit Hilfe der Stiefel der Wahrheit geschwind zur Seite gesellen."

Der Zusammenhang erschliesst sich mir immer noch nicht wirklich...ich kann ihn noch gar nicht leugnen, weil ich ihn gar nicht verstehe...wie schon mal gesagt, ich bin einfacher Natur...
Inzwischen kenn ich auch Urologen, die rituelle Beschneidungen ablehnen, aber eine Beschneidung zur Phimosebehandlung als First Line Option empfehlen...

Schaden subjektiv oder objektiv...was unsere Gesetzgeber damals machten...allein schon das Recht auf körperliche Unversehrtheit hätte ausreichen müssen um ein Verbot von Beschneidungen auszusprechen...
Aber was mir am meisten aufstösst...die machen so ein Gesetz, dass unser GG mit Füssen tritt und unsere Werte verkauft...und WIR können nichts dagegen machen...Rechtsexperten sind sich weitgehend einig, dass dieses Gesetz grundgesetzwidrig ist, dass diese Speichellecker da ausgeheckt haben...

Und die Begründung von damals "Das kann man erlauben, denn es hat ja keine Auswirkungen", steckt da nicht ein "Eigentlich müssten wir es verbieten, denn das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird da irreversibel geschädigt, aber wir haben nicht genug Arsch in der Hose, das durchzusetzen"
Das es keine Auswirkungen hat, ist falsch...es hatAuswirkungen...undwie stark die sind oder wie sie von den Einzeln erlebt werden ist egal...das hätte unser Gesetzgeber auch gar nicht bewerten brauchen/müssen/dürfen...

Zitat von Steffen Wasmund

Der tatsächliche Schaden

Genau wegen deiner vorhersehbaren Bemerkung hatte ich recht schnell da Wort tatsächlich entfernt, um objektiv und subjektiv besser zu trennen.

Zitat von Urolüge

Und die Begründung von damals "Das kann man erlauben, denn es hat ja keine Auswirkungen", steckt da nicht ein "Eigentlich müssten wir es verbieten, denn das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird da irreversibel geschädigt, aber wir haben nicht genug Arsch in der Hose, das durchzusetzen"
Das es keine Auswirkungen hat, ist falsch...es hatAuswirkungen...undwie stark die sind oder wie sie von den Einzeln erlebt werden ist egal...das hätte unser Gesetzgeber auch gar nicht bewerten brauchen/müssen/dürfen...

Genau das ist der Punkt!

Eine Beschneidung hat immer Nachteile und Nebenwirkungen, in wie weit die dem Betroffenen bewusst sind oder nicht, darf hierbei überhaupt keine Rolle spielen.

Wie viele Nerven dabei durchtrennt werden ist egal, denn selbst wenn es "nur" 100 wären, sind das "100" zu viel!

Für die Rechtswidrigkeit als Körperverletzung hat es sogar überhaupt keine Relevanz, wieviele Nerven es sind, wie groß die Schmerzen sind, ob Traumatisierungen oder Spätfolgen eintreten etc.
Wenn ich jemandem auf der Strasse mit einem Messer in den Arm steche, muss die Person weder nachweisen, wie weh es tat, dass ein irreversibler Schaden entsteht, Narben zurrückbleiben: das ist für die grundsätzliche Bewertung las Rechtswidrigkeit völlig unerheblich.
Jetzt im Falle von Vorhautamputionen mangels anderer Argumente auf einmal mit solchen Kriterien zu kommen, ist einfach rechtsfremd.
Siehe Herzberg in "Die Beschneidung von Jungen".