Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

Quote from Selbstbestimmung

Und warum hat R2D2 dann diese Diskussion angestoßen?

R2D2 hat diese Diskussion nicht für Deutschland angestoßen, sondern im Kommentarbereich der NZZ für die Schweiz.
Die Situation dort ist ähnlich der in Deutschland vor dem Kölner Urteil. Und es wäre doch gut, wenn es irgendwo mal EIN Land zwischen Nordkap und Süd-Tasmanien schaffte, mit etwas anderem als einem "Erlaubnisgesetz" zu reagieren.
Ein strafbewehrtes Verbot hingegen ist in der Schweiz nach meinem Empfinden ähnlich illusorisch wie es 2012 in Deutschland der Fall war.

Oh shit, was ist denn hier los?

Allemalrunterfahren? Danke? Es ist Sonntag, es ist heiß und irgendwie hab ich grad das Gefühl, ich bin im falschen Film.

Theoretisches Rechthaben mit Bestehen auf pure Umsetzung, weil dass das einzig richtige ist, mag ja hübsch klingen, ist aber so pragmatisch wie der Wunsch, dass George W. Bush noch lesen lernt.

Es gibt verschiedene Ansätze und ganz ehrlich? Ich bin für alles, was Ergebnisse zeigt - wie abstrus das auch sein mag.

Darum geh ich Ärzten auf den Sack bis die mich blocken und Müttern ebenso.

Stures Beharren auf die reine Lehre ist höchstens nachrichtlich wertvoll, mehr aber uach nicht. Das Leben besteht aus Kompromissen und je eher man das zur Kenntnis nimmt umso schneller reduziert man das Frustrationspotenzial gegen Null.

Just saying.

Ansonsten: Atmet mal alle tief durch und geht ne Runde um den Block. Eurocirc dürfte ob der Diskussion hier gerade ne Latte kriegen (die erste seit Jahren *g*).

Quote from Selbstbestimmung

Ich bin froh, dass sich die verächtlich gemachte reine Lehre in Sachen Kinderrechte doch manchmal durchgesetzt hat. Z.B. in den 80ern, als die Vorschläge kamen, man könne Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen doch ruhig straflos stellen. Alles andere wäre doch "reine Lehre" oder Puritanismus.
Oder in Sachen FGM. "Seltsamerweise" hat sich da die "reine Lehre", dass Mädchen vor Verletzung ihrer Genitalien zu schützen, und dass Verbrechen zu bestrafen sind durchgesetzt. Strafbewehrtes Verbot.
Hätte man darüber nicht erst einmal mit den afrikanischen Eltern "auf Augenhöhe" "verhandeln" müssen?

Ja, es ist natürlich leichter, so etwas gegen diese "Afrikaner aus dem Busch" durchzusetzen, ohne sich auch nur im geringsten mit denen auseinanderzusetzen, stets mitden schlimmsten Formen von FGM argumentierend. Kein Wunder, dass sich die malaysichen Eltern da nicht abgeholt fühlen:

http://www.standard.co.uk/news/uk/police…y-10430306.html

Aber über deren Köpfe kann man im Gegensatz zum ZdJ und den Muslimen ja auch politisch leicht hinweg gehen. Und dann noch vollkommen zu ignorieren, dass die Vorteilhaftigkeit der Beschneidung nicht nur in jüdischen und islamischen Köpfen herumgeistert, sondern auch unter vielen christlich geprägten Eltern "ohne Migrationshintergrund" bis hin zu den Urologen die Vorstellung existiert, es wäre ja nur ein kleiner Schnitt, völlig harmlos und ohne negative Folgen.

Quote from Selbstbestimmung

Oder bei dem strafbewehrten Verbot der Prügelstrafe. Genau dieselbe Polemik gegen eine "reine Lehre" kam da auch.

Und hat letztendlich zum Erfolg geführt. Obwohl die damalige Bundesregierung sich angesichts des massiven Widerstands gegen §1631a BGB dazu bemüßigt sah, festzuhalten, dass man ein "Verbot, aber keiner Kriminalisierung" haben wolle, hat sich der Paradigmenwechsel hier innerhalb weniger Jahre vollzogen und Verbot wie Strafbarkeit werden gesellschaftlich von keiner relevanten Kraft mehr in Frage gestellt. Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Beim Thema Inzest wird darüber diskutiert, ob man die existierende Bestrafung fallen lässt, aber das Verbot beibehält.

Quote from Selbstbestimmung

Ein "Verbot" ohne die Androhung (was hier polemisch "Bedrohung" genannt wird ist etwas völlig normales bei Straftaten) von Strafe IST KEIN VERBOT!

Das sehe ich nach wie vor anders.

Quote from Selbstbestimmung

Der Vater "verbietet" dem jugendlichen, führerscheinlosen Sohn mit seinem Auto zu fahren. "Aber wenn du es doch machst, hat das keine Konsequenzen!"
Der Sohn grinst verständig, und langt nach den Schlüsseln.

Das täte er dann vermutlich auch, wenn es strafbewehrt ist (was es ja übrigens auch unabhängig von einem elterlichen Verbot ist, insofern schlechtes Beispiel). Ich weiß ja nicht, mit was für Kindern du so zu tun hast, aber in der Regel können die ein Verbot auch befolgen, wenn sie entweder deren Sinn erkennen oder die Autorität desjenigen, der das Verbot ausspricht, akzeptieren. Umgekehrt hilft eine Strafandrohung auch nur sehr bedingt, wenn der Sinn eines Verbots nicht erkannt und die Autorität des Verbietendens nicht anerkannt wird.

Quote from Selbstbestimmung

Weder Urologen, noch Kinderchirurgen, noch sonstige Vorhaut-Aputateure, noch Eltern interessieren sich für juristische Spitzfindigkeiten wie "legal" oder "straffrei". Sie können weiter machen wie bisher, ohne jede Konsequenzen - na also, na bitte!

Das ist schlicht und erfreifend Unsinn. Kein Krankenhaus, und kein normaler Urologe wird da einfach so weiter machen. Ja, es würde solche Ärzte geben, die aus ideologischen Gründen daran festhalten, aber die Mehrheit wird sich da sehr wohl an ein Verbot halten.

Quote from Tante Jay

Eurocirc dürfte ob der Diskussion hier gerade ne Latte kriegen

Nö, die kriegen nur von strammen Latten Latten.

Quote from Selbstbestimmung

Und warum hat R2D2 dann diese Diskussion angestoßen?

Ich habe die Diskussion nicht angestossen. Das warst du, Selbstbestimmung. Alles was ich getan habe, war das Hinterhofargument als Begründung für die Legalisierung der Beschneidung als das zu entlarven was es ist: falsch. Ich hatte in dem Beitrag überhaupt nichts dazu gesagt, was ich fordere oder für richtig halte, alleine darauf hingewiesen, dass die Gleichung "keine Legalisierung = Hinterhof" nicht aufgeht. Die darauffolgende Diskussion hast du selbst angestossen und selbst meine Klarstellung dass ich fordere §1631d BGB ersatzlos zu streichen und §226a StGB geschlechtsneutral zu formulieren, hat euch nicht abgehalten, mir fortlaufend unterzuschieben, ich würde ein Verbot mit Straffreiheit fordern.

Quote from Joeye

Nö, die kriegen nur von strammen Latten Latten.

*snicker* wenn ich dazu jetzt was schreibe bin ich wieder böse.

Und aus jetzt ihr zwei. Einigt euch doch mal auf ein Unentschieden.

Ich zweifele überhaupt nicht an Deinem Einsatz und der Ernsthaftigkeit, mit der Du die Sache vertrittst, Selbstbestimmung. Aber wenn diejenigen, die sich da draußen im echten Leben mit einem unfassbaren Einsatz den Allerwertesten aufreißen, von Leuten kritisiert werden, die noch keine Praxiserfahrung nachgewiesen haben, dann stimmt da was nicht. Das heißt nicht, dass die reine Arbeit im Netz nicht sinnvoll wäre. Jeder bringt sich ein, wie er kann und wie es ihm liegt. Aber vom grünen Tisch aus die Arbeit der Aktiven zu kritisieren, finde ich mindestens anmaßend. Mich ärgert das maßlos und ich finde es absolut unangemessen.

1631d BGB wurde in Deutschland beschlossen. Das ist Realität. Die Frage, wie ein alternatives Gesetz aussehen könnte, ob so etwas überhaupt sinnvoll ist, ob es Modifikationen bezüglich der Strafbarkeit geben sollte oder nicht, ist damit vom Tisch. Das ist Fakt. Und bevor mir jetzt auch von dem einen oder anderen Foristen hier alles Mögliche unterstellt wird: klar sollte es letztlich eine Strafbarkeit für alle Genitalverstümmelungen geben. Aber der Weg dahin ist weit. Und wir sollten uns jetzt darauf konzentrieren, was MACHBAR ist und wie.

Der Weg bis zu einer gesetzlichen Regelung, die die Verfassung und die UN-Kinderrechtskonvention umsetzt, ist lang, weil diese aus unterschiedlichen Gründen politisch nicht nur nicht gewollt, sondern aktiv bekämpft wird. Gleiches gilt für weite Teile der Medien. Dieser grundsätzliche Widerstand gegen den Schutz aller Kinder vor Genitalverstümmelungen ist erheblich größer als das bei Prügelstrafen und sexuellem Missbrauch war, deswegen hinken derlei Vergleiche.
Das kann man bedauern, das kann einen auch fuchsteufelswild machen - ich denke alle hier kennen diese Gefühle.
Doch es ist Fakt.
Mir geht es darum, schon während dieses langen Weges jeden Impuls zu nutzen, Jungen auch jetzt schon zu schützen oder dazu beizutragen, dass sie keiner Verstümmelung ausgesetzt werden. JEDE MASSNAHME, die dazu beiträgt und auch dazu, diesen langen Weg zu verkürzen, ist zu begrüßen, denn jeder Junge zählt.

Walter will doch die Tatbestandsausnahmen sehr eng definieren. Die ganzen Hygiene-, Ästhetik- und Präventionsfanatiker fallen nicht darunter.
Heute können sich doch diejenigen, die aus religiösen Gründen beschneiden, wunderbar damit rausreden, dass dies ganz grundsätzlich erlaubt ist! All you can cut! Wer hat noch nicht, wer will noch mal?!

Für mich ist ein entscheidender Passus in Walters Artikel der folgende:

Quote from Walter

[Es] sollte deutlich werden, dass die Knabenbeschneidung nicht gutgeheißen wird, sondern toleriert, und dass man die Diskussion über sie nicht als abgeschlossen betrachtet; eine Diskussion, die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen.

Letzteres war und ist doch eines der wenigen Argumente der Befürworterseite, dem man eigentlich nicht widersprechen kann. Nur mit einem allgemeinen Erlaubnisgesetz ist genau der Druck futsch, sich innerhalb der beschneidenden Kulturen kritisch mit dem eigenen Tun auseinanderzusetzen. Mit einem Verbot, das nur SIE von der Strafe befreit - und bei dem Walter genau diese Strafbefreiung auch auf "Wiedervorlage" gesetzt wissen will (Stichwort "Befristung") - werden die kritischen Stimmen, die ja dort auch zu finden sind, es wesentlich einfacher haben, gehört zu werden.

Walters Vorschlag knüpfte m.E. an die Idee an, überhaupt erst einmal einen runden Tisch ins Leben zu rufen und die offenen Fragen bezüglich der Beschneidung zu klären und zu evaluieren, bevor es zu endgültigen gesetzlichen Maßnahmen kommt. Die Straflosstellung während dieser mittelfristigen Zeit wurde von den meisten Kinderschützern mitgetragen. Eine offene, breite, fundierte fachliche Diskussion hätte natürlich einschlägige Konsequenzen gehabt, daher wurde dieser Kompromiss nie beachtet.

Aber das ist Schnee von gestern. Kalter Kaffee.

Noch immer, auch wenn jetzt auf die Schweiz geschwenkt wird: es ist eine Diskussion um nichts. NICHTS.

@ Selbstbestimmung:

Frag das doch mal Prof. Walter! Deine Frage ist ja zweifellos berechtigt. Also: Biete Dich ihm als Gesprächspartner an. Ich bezweifle nur, dass das gelingt, wenn man ihn frontal angreift (ist jedenfalls meine Erfahrung, vielleicht hast Du andere gemacht?)- als einen, und das ist entscheidend, der sich ganz klar grundsätzlich für den Schutz auch von Jungen ausspricht.

Guter Vorschlag von Pizarro73. Prof. Walter ist sehr nett. Sprich ihn doch mal an.

Selbstbestimmung, dein "ich will aber" - und das in Endlostexten, sorgt oft dafür, dass ich den Wunsch verspüre, mir den Kopf richtig herzhaft an der Wand mal kaputtzuschlagen. Minimiert die Schmerzen. Endlostexte, die "ich will aber" aussagen zu verfassen, ist hier immer noch mein Job

1. wie antwortet man auf "ja willst du das denn verbieten"?

Ganz einfach: "Am Ende des Wegs: Jawoll. Aber bis dahin frag dich doch mal, ob alles, was erlaubt ist, auch sinnvoll ist."

Und damit lenkst du die Diskussion klein, gemein und hinterhältig auf den Sinn und Unsinn von Beschneidungen ganz allgemein.

Soviel zur rhetorischen Nachhilfe.

Siehs ein, auch wenns dem Sturkopp wehtut. Dir haben jetzt gut 5 Leute gesagt, dass deine reine Lehre uns keinen Schritt weiterbringt. Jedes Argument wird von dir in sekundenschnelle verworfen, weil es eben nicht zu dem passt, wie du es gerne hättest. Und dann kommt ein elend langer Text, wo du nochmal aufmeterst, warum "I wanna" ein legitimes Argument ist.

Isses nicht.

Pragmatismus gegen reine Lehre - da siegt der Pragmatismus. Ich will Kinder vor einem Schicksal bewahren, wie du, Weguer und andere es erfahren haben. Und ein "mimimi sollte aber verboten sein" bringt mich diesem Ziel nicht einen Schritt näher.

Ich hab auf der Haben-Seite inzwischen mehrere Urologen und Mütter, /edit und mindestens 2 tiefreligiöse Mormonen *snicker*, die nicht mehr so der Meinung sind, dass Beschneidung ne total töffe Angelegenheit ist, die man den Jungs unbedingt zukommen lassen sollte, ein Geschenk quasi.

Ich glaub, dass spricht für sich. Wenn wir die Leute dazu kriegen können, dass sie nicht mehr beschneiden, weil sich die Erkenntnis durchsetzt, dass es andere Methoden gibt - YAY. Dann sind mir doch Gesetze Hupe.

Quote from Maria Werner

Noch immer, auch wenn jetzt auf die Schweiz geschwenkt wird: es ist eine Diskussion um nichts. NICHTS.

Ich finde allerdings die Frage, ob andere Länder aus der Diskussion in Deutschland lernen und die Fehler, die hier gemacht wurden, vermeiden können, sehr berechtigt.

Natürlich ist sie grundsätzlich berechtigt. Aber glaubst du wirklich, dass wir von Deutschland aus die Diskussion in der Schweiz steuern können?

Da hol ich doch lieber ein paar schweizer Atheisten ins Boot.

@ Maria Werner

Der Vorschlag eines Runden Tisches, wurde nicht nur nicht beachtet, sondern sogar aktiv bekämpft. Bis heute wird an vielen Stellen explizit jede Initiative niedergemacht, die überhaupt über das Thema SPRECHEN will. Allein DAS SCHON ist, und das wissen oder ahnen alle MGM-Verteidiger, der Anfang vom Ende der erfolgten Legalisierung. Ich teile völlig Deine Einstellung: jede seriöse Beschäftigung mit Fakten zu MGM führt zwangsläufig schließlich zu gleichem Schutz aller Kinder per Gesetz. Und dazu, dass laufend jetzt schon Jungen MGM erspart bleibt.
Also unterstützen wir bitte alles, was dazu führt, dass sich Menschen mit den Fakten auseinandersetzen.
Das ist das Kriterium, das zählt.

Jupp. Und ansonsten: Diskutieren bis aufs Blut aber eben auch lockerlassen.

Du fängst nur mit Honig Fliegen, mit der Fliegenklatsche sind sie zwar auch weg, aber "gefangen" sind die nich

Quote from Tante Jay

Aber glaubst du wirklich, dass wir von Deutschland aus die Diskussion in der Schweiz steuern können?

Ein sehr wichtiger Punkt. Man kann trefflich, seitenlang und mit Herzblut über alles Mögliche streiten und diskutieren. Was am Ende des Tages danach herauskommt, ist aber was völlig anderes.
Deshalb halte ich Gefechte wie dieses für sinnlos. Da tu ich lieber was sinnvolles.

@ Joeye: aber was bringen diese Kabbeleien darum? Alles, was man zu diesem Zeitpunkt tun kann, ist es doch, sich einzubringen. Das Einbringen von persönlichen Erfahrungen und medizinischen Tatsachen bringt idR. am meisten, um in der Sache voranzukommen, oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?