Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

Hallo zusammen,
ich habe den oben verlinkten NZZ-Artikel gelesen und mein Blutklreislaufregelkreis brauchte danach zuerst einmal einen grööseren Korrektureingriff. (Ich bin geschockt tönt so einfach)

Zitat

Diesmal liegt der Fokus aber nicht auf der Praxis von

Religionsgemeinschaften,

bedeutet wohl: Mist, wir hatten die Nazikeule schon in der Hand und dachten damit den Verein Pro-Kinderrechte undiskutabel zu machen.

ein Komentator mit dem Namen Urs schreibt da

Zitat

Ich verwende meine Hände seit mehr als 50 Jahren und habe sicher auch an
den Füssen mal eine Hornhaut, trotzdem funktioniere ich, fühle ich,
kann ich jemanden Streicheln.

Ich würde ihm einmal den Selbstversuch empfehlen einen Jungen an diesem angeblich so belanglosen Stückchen Haut zu streicheln.
Ich kann ihm garantieren dass sowohl Sexuelle Gesundheit Schweiz als auch die Stiftung Kinderschutz Schweiz diesem "Nur Stückchen Haut" schlagartig einen völlig neuen Wert beimessen würden was durch

• - unverjährbarkeit,
• - lange Haftstrafe ,
• - anschliessende lebenslaängliche Verwahrung
• und Lebenslanges Berufsverbot mit Kindern

quittiert würde.
Nennt man eine solche Geisteshaltung nicht Schizophren?

Ich habe die Unterlagen von Christoph Geissbühler ebenfalls erhalten und teilweise gelesen.
Mit dem

Zitat

forschen Auftreten des neuen Vereins

meint der Journalist vermutlich: Mist, der kreischt nicht einfach laut Kinderschutz sondern liefert auch noch Fakten. Das erswert die Situation natürlich wesentlich und man kandie Sache nicht mit einem Hanstreich zur Seuite wischen.

IDas ist nur der schweizer Tarif für sexuellen Kindsmissbrauch wenn der Täter vergiss noch ein Stück abzuschneiden.

Zur Einstufung als "bessere Lösung" durch "Straffreiheit" (R2D2) muss ich Selbstbestimmung vollständig beipflichten. Davon abgesehen, dass eine solche Regelung die Beschneidung weiterhin ermöglich, behebt sie den "Doppelstandard" also die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ja genau nicht. Warum sollte ein und dieselbe Handlung hier straffrei sein und dort nicht. Die rechtliche Ungleichbehandlung, die hier im Forum - soweit ich bisher sehen konnte - mit aller Vehemenz zu Recht verurteilt wurde, soll nun plötzlich richtig sein?

Eine Straffreiheit bezogen auf eine Körperverletzungsstraftat kann sich, wenn sie nicht mit der Privilegierung von Täter- oder Opfergruppen begründet werden soll, nur auf die Geringfügigkeit des Schadens stützen. In jedem Fall muss der Schaden so gering sein, dass die Straffreiheit bei Beibringung des Schadens auf welchem Wege auch immer gerechtfertigt werden kann. Wenn wir als Beschneidungsgegner fordern, dass die Beschneidung straffrei bleiben kann, werden Beschneidungsbefürworter selbstverständlich - und zu Recht! - darstellen, seht her, selbst von der Beschneidung selbst betroffene Beschneidungskritiker sehen den Schaden nicht als so hoch an, dass er unbedingt bestraft werden müsste.

Pizarro73: "Politik ist kein Wunschkonzert, mit Haltungen wie Deiner, so richtig sie theoretisch sein mögen, kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen.
Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

Seit wann befindet sich denn die Einhaltung der Menschenwürde auf dem Niveau eines Wunschkonzertes, dessen Musiker sich herablassen, Vergnüglichkeitsanforderungen seiner zerstreuungsbedürftigen Zuhörer zu befriedigen oder eben nicht, wie Du sie wahrzunehmen Selbstbestimmung einerseits unterstellst aber gleichzeitig mit "kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen" selber forderst. Denn dies hat zur Voraussetzung, dass unsere Politiker in der deutschen menschenwürdebasierten Rechtsordnung, nicht innerhalb dieser Rechtsordnung stehen, argumentativ mitgenommen werden müssen, um in Fragen der Menschenrechte "Schritte weiter zu kommen." Das ist natürlich die vollständige Verkehrung der Situation unseres Rechtsstaates. In diesem ist es die oberste Verpflichtung aller Politiker die Menschenrechte einzuhalten. Deine Argumentation Pizarro73 trifft auf Verhandlungsstrategien mit ausländischen Diktaturen zu. Hier haben wir (alle Bürger) das Recht und die Pflicht(!) Menschenrechte einzufordern, wenn gegen sie verstoßen wird. Der Politiker hat(!) die Menschenwürde sicherzustellen. Und wenn er die Sicherstellung der Menschenwürde auf so offensichtliche Weise wie bei der Beschneidung selbst aktiv beseitigt, gehört er meiner Ansicht nach dafür strafrechtlich verfolgt. Das Einzige wohin die mitzunehmen sind, ist das Gefängnis.

Wird sexueller Missbrauch im StORMG erst mal straffrei gestellt?

Weguer: "Nur gibt es halt einen Unterschied zwischen dem, was irgendwann in mehreren Jahrzehnten möglich ist und dem, was wir JETZT fordern können."

Der Unterschied im Ergebnis ist also nur, dass eine Forderung von der Politik anerkannt wird. Die Beschneidung geht weiter. Oder klarer. Geht es hier um ein Gefühl der Anerkennung durch die Politik, um die Adelung durch ein Erreichen von Augenhöhe? Ist das Ziel, mit der tätschelnden Hand eines Politikers auf dem Kopf vor der Kamera zu posieren, während dieser verkündet: Dieser Beschneidungskritiker hat uns geholfen das Gesetz zu entwerfen, das die Beschneidung nun dauerhaft ermöglicht. Nun, ich für meinen Teil sehe mich außer Stande derart tief in die Jauche des Rechtsbruches abzutauchen, nur um am Grunde einem Volker Beck zu begegnen, der apathisch den Kopf vor- und zurückwiegend Bibelverse vor sich hin murmelt.
Wie kommst Du auf einen Zeitraum von "mehreren Jahrzehnten"? Entscheidende gesellschaftsweite Qualitätsumschläge lassen sich nicht vorausberechnen oder auch nur realistisch abschätzen. Das Elisabeth-Krankenhaus in Essen hat eben gerade beschlossen, keine Beschneidungen nach § 1631d BGB mehr durchzuführen. Hat das jemand vorausgesehen? Kann die Übernahme dieses Beispiels auf andere Krankenhäuser für kurze Zeiträume mit weiterer möglicherweise sogar länderübergreifender Ausstrahlung ausgeschlossen werden. Natürlich nicht. Die Möglichkeit des Forderns hängt nur dann von der Möglichkeit der Umsetzung ab, wenn auf die Umsetzenden nicht nur kein Einfluss genommen werden kann - und zwar zwingend per äußerer Macht - und(!) wenn die Forderung bestraft(!) werden könnte. Nun überlegen wir, wo diese Bedingungen zutreffen. In der Diktatur und im Eltern-Kind-Verhältnis. In beiden Verhältnissen befinden wir uns nicht. Wir, der Bürger, das Volk sind der Souverän. Unser Mittel der Macht gegenüber der Politik ist die öffentliche Meinung. Und diese öffentliche Meinung wollen wir als Beschneidungskritiker nun dahingehend beeinflussen, die Beschneidung durch Straffreistellung weiter möglich zu machen??? Der beschneidungsbefürwortende Politiker muss in die vor Abscheu überquellenden Augen der von ihm umworbenen Wähler blicken. Und das soll erreicht werden, indem wir öffentlich darstellen, dass die Beschneidung nicht einmal straffwürdig ist? Wie Selbstbestimmung schon sagte. Die Strafforderung ist das Äquivalent zum Schaden. Keine Strafforderung kein Schaden. Nichts anderes kann der Nichtjurist auf sachlicher und der Mensch allgemein auf moralisch-emotionaler Ebene werten. Wenn die Beschneidung ein Verbrechen ist, dann sind die Veranlassenden und die Durchführenden Verbrecher - sobald sie von dem Schaden Kenntnis haben. Kann es möglich sein, ein Verbrechen fortzuführen und ausdrücklich nicht zu bestrafen? Und wie sollen die Menschen denn zu dem Ziel eines strafbewehrten Verbotes "mitgenommen" werden? Etwa mit der Argumentation für die Strafnotwendigkeit ist die Straffreiheit notwendig? Da kann ja der Beschneidungsbefürworter noch was lernen, der behauptet, das Kind wird durch die Beschneidung vollständig. Je mehr abgeschnitten wird, desto vollständiger. Je unvollständiger, desto vollständiger? Je dümmer, desto klüger? Je toter, desto lebendiger?

Weguer: "Es gibt ein geflügeltes Wort, wonach man sein Gegenüber dort abholen muss, wo er steht. Und ganz sicher werden wir niemanden erreichen, wenn wir jetzt mit der vollen Härte des Strafgesetzbuchs argumentieren."

Versuchen wir das doch mal, rechtlich zu übersetzen. Hier geht es um eine Straftat und um Straftäter. Die Straftäter wünschen nun (Wunschkonzert s. o.) nicht bestraft zu werden, und der Rechtsstaat muss nun auf diese zugehen (sie dort abholen) und sie wunschgemäß straffrei stellen, und dies - nun die Krönung - um sie dahingehen zu überzeugen (zu erreichen), einer höheren Strafe selbst zuzustimmen. Um die Darstellung der Großartigkeit dieses Vorschlages zu vollenden, wenden wir dieses Prinzip unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes - natürlich sind wir alle, gerade die Beschneidungskritiker, dem Rechtsstaat weiterhin verpflichtet - umgehend auf alle Tätergruppen an. Zunächst auf die Tätergruppe, die ab nächstem Sonntag wöchentlich eine Ohrfeigenparty veranstaltet. Weguer ist übrigens das Opfer. Dann die rechtsradikale Tätergruppe die "eine Vorliebe dafür entwickelt hat, Juden auf der Straße zu ohrfeigen." (http://frblog.de/rund-um-das-th…/#comment-33543)

Die fortentwickelnde Wirkung der Strafe hat Selbstbestimmung in Beitrag acht bereits gezeigt.

"Achtung elementarer Rechtsgleichheit. Zur Garantie der Menschenwürde gehört auch die elementare Rechtsgleichheit. Daher verstoßen Sklaverei, rassische Diskriminierungen und ähnliche demütigende Ungleichbehandlungen (auch) gegen Art. 1 I" (Studienkommentar zum Grundgesetz – Gröpl / Windthorst / Coelln, Art. 1, Rn.34)

Der jetzige § 1631d BGB etabliert damit eine entwürdigende und demütigende Erziehungsmaßnahme im Elternrecht, die per Definition von diesem ausgeschlossen ist. (Also analog zu oben Entwürdigung ist Würde) Womit nebenbei gesagt das von Bijan Fateh-Moghadam selbst gesetzte absolute Ausschlusskriterium bereits erreicht ist. Der die Straffreiheit fordernde Beschneidungskritiker fordert(!) damit entwürdigende Erziehungsmaßnahmen für männliche Kinder einzurichten, und steht damit hier auf einer Stufe mit den schlimmsten Beschneidungsbefürwortern, da er nichts anderes als eine weitere rechtliche Ungleichbehandlung will, die die Beschneidung ermöglicht.

An Bijan Fateh-Moghadam ist exemplarisch zu erkennen, dass die gesamte Argumentation von Beschneidungsbefürwortern auf der Leugnung von für alle vollständig offensichtlichen Fakten beruht. Warum soll nun die Anerkennung des Offensichtlichen unwahrscheinlich sein? Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Und was ist das Offensichtliche? Die Höhe des Schadens auf medizinischer und rechtlicher Ebene. Wird die Höhe des Schaden wahrheitsgemäß(!) dargestellt, indem man ihn für nicht strafwürdig erklärt?

Steht ein durch die Beschneidung penisamputierter Junge vor einem Beschneidungskritiker (Intaktivist).
Intaktivist: "Wir wollten erst eine Zwischenlösung. Du bist zwar nicht mehr intakt, aber wir konnten politisch etwas durchsetzen. Im Gesetzentwurf wurde sogar auf uns Bezug genommen."

Wer eine Straffreistellung propagiert, macht sich spätestens(!) mit der Verabschiedung eines solchen Gesetzes nicht nur an diesen Schwerstkomplikationen, sondern an jeder einzelnen Beschneidung mitschuldig. Wegen der Bagatellisierung des Schadens trägt er zum Weiterbestand von § 1631d BGB bei.

Ich will keine Straffreistellung. Ich will, das die Beschneidung entbagatellisiert wird. Wie kam §1631 denn Zustande? Doch nur mit "Das können wir erlauben, denn es hat keine neg. Folgen/Auswirkungen auf die Sexualität"?
Darum die Eile, dieses Gesetz durchzubringen, evor die gesellschaftliche Debatte zu einem anderen Ergebnis kommt?

Ich persönlich glaube nicht, dass §1631 aus rechtlichen Gründen fallen wird. Zwar hat eine Mehrheit bei Befragungen dieses Gesetz abgelehnt, ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat...

Die Veränderung wird von "unten" kommen müssen (wobei man in die Richtung Recht und Politik weitergebohrt werden muss). Solange die Mehrheit der Ärzte sagt, die Vorhaut ist nur ein stinkender unnützer Hautlappen, und alle das glauben, wird sich auch bei §1631 nichts tun...aber alles nur meine Meinung...

Bevor hier ellenlange Romane verfasst werden, sollte man sich erstmal die Posts in Ruhe durchlesen, auf die man vorgibt sich zu beziehen.
Derartige Threats sind für mich Zeitverschwendung.

Eigentlich wollte ich da gar nichts mehr zu schreiben, aber nun ja:

Ich habe überhaupt nichts gefordert, sondern aufgezeigt, dass die Alternativlosigkeit einer Legalisierung vor dem Hintergrund des Hinterhofarguments schlicht nicht gegeben ist. Eine Straffreiheit würde Kinder zwar nicht vor der Beschneidung (darum ging es da ja auch nicht) sondern vor dem Hinterhof schützen. Das war ja gerade das Argument, mit dem Herr Hehli die Legalisierung einfordert.

Zitat

eine solche Regelung die Beschneidung weiterhin ermöglich, behebt sie den "Doppelstandard" also die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ja genau nicht.

Das habe ich auch nicht behauptet. Das tut die derzeitige schweizer Praxis oder §1631d BGB in Deutschland aber noch viel weniger.

Zitat

Eine Straffreiheit bezogen auf eine Körperverletzungsstraftat kann sich, wenn sie nicht mit der Privilegierung von Täter- oder Opfergruppen begründet werden soll, nur auf die Geringfügigkeit des Schadens stützen.

Sie kann sich auch auf die politische Duchsetzbarkeit stützen, was natürlich eine Privilegierung ist, aber auch hier gilt, dass das für §1631d BGB umsomehr gilt.

Zitat

Wenn wir als Beschneidungsgegner fordern, dass die Beschneidung straffrei bleiben kann, werden Beschneidungsbefürworter selbstverständlich - und zu Recht! - darstellen, seht her, selbst von der Beschneidung selbst betroffene Beschneidungskritiker sehen den Schaden nicht als so hoch an, dass er unbedingt bestraft werden müsste.

Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim. Ich verstehe nicht, wie man angesichts eines Verbotes davon sprechen kann, dass eine symbolische oder nicht vorhandene Strafe belegen würde, dass der Schaden nicht so hoch ist. Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen. Ich sehe es so, dass es 90% unserer Arbeit ist, ein Verbot zu bekommen und vielleicht 10% über eine Strafhöhe und die vollständige(sic!) Behebung der Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen vor dem Gesetz zu erwirken.

Das deutsche Recht kennt einen weiteren Fall, bei dem es ein Verbot ohne Strafbarkeit gibt: Die Abtreibung. Folgt da etwa daraus, dass der Schaden nicht so hoch sei? Wohl mitnichten.

Zitat

Versuchen wir das doch mal, rechtlich zu übersetzen. Hier geht es um eine Straftat und um Straftäter. Die Straftäter wünschen nun (Wunschkonzert s. o.) nicht bestraft zu werden, und der Rechtsstaat muss nun auf diese zugehen (sie dort abholen) und sie wunschgemäß straffrei stellen, und dies - nun die Krönung - um sie dahingehen zu überzeugen (zu erreichen), einer höheren Strafe selbst zuzustimmen.

Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden. Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei. Sie sind nach dem Willen der Legislative keine Straftäter, das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden. Diese Forderung ist viel wesentlicher als eine Diskussion um die Strafhöhe.

Zitat

Die Strafforderung ist das Äquivalent zum Schaden.

Nein, ist es nicht. Strafe hat mehrere Ziele, um mal Wikipedia zu zitieren:

• Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
• Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
• Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
• der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip).

Strafe ist nicht aquivalent zur Schadenshöhe. Sie ist eine Abwägung zur optimalen Erreichung unterschiedlicher Ziele. "Keine Strafforderung kein Schaden" stimmt in keinsterweise.

So und um es nochmal unmissverständlich zu sagen: Ich fordere die Abschaffung von §1631d BGB und die geschlechtsneutrale Fassung von §226a StGB. Nicht mehr und nicht weniger. Nichtdestotrotz weigere ich mich ein Problem darin zu sehen, zu sagen, dass eine Beratungslösung gegenüber einer Lösung wie §1631d BGB eine bessere Lösung ist. Für die Politik ist §1631d BGB derzeit "die Lösung".

Zitat von Selbstbestimmung

Bei der Verjährung allerdings - da sollte die Uhr erst mit 21 anfangen zu ticken.

...oder mit bewußt werden des Schadens...

Zitat von Selbstbestimmung

Wenn man für oder gegen etwas ist, dann verstehe ich nicht, wenn man ohne Not ein Bumerang-Argument ins Feld führt.

Wieso Bumerang-Argument? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man das Argument von Herrn Hehli, dass man die Beschneidung legalisieren müsse, um das Kind vor Hinterhofbeschneidungen zu beschützen, dadurch entkräften kann, dass Verbot und Bestrafung zweierlei Dinge sind und er, wenn er so voller Sorge vor Hinterzimmerbeschneidungen ist, dann ja trotzdem einem Verbot zustimmen könnte, wenn es nicht dazu führen würde, dass Quacksalber ans Werk gehen.

Zitat

Der §218a StGB ist in diesem Zusammenhang das Paradebeispiel des Bumerang-Argumentes.
Lies in dir doch ruhig durch, den §218a. Da steht nirgendwo "ist verboten".

Da musst du auch nicht §218a lesen sondern §218. Da steht ziemlich unmissverständlich: "Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Ein Mindeststrafe sieht der Paragraph übrigens nicht vor.

Zitat

Wird der §218a in der Bevölkerung als Verbot wahrgenommen? NEIN, er wird als Legalisierung wahrgenommen.

Das ist er ja auch, aber nur bis zur 12. Woche. Ab der 12. und bis zur 22. Woche ist der Tatbestand nach §218 voll erfüllt und die Abtreibung klar eine rechtswidrige Handlung (Siehe §218a Abs. 4). Und spätestens, wenn eine Schwangere ab der 12. Woche in der Konfliktberatung ist, wird man ihr doch wohl hoffentlich ziemlich deutlich sagen, dass die Handlung rechtswidrig ist und warum sie das ist.

Zitat

Zu der Unzulässigkeit des "Hinterhof- (jetzt ist es der Hof, früher war es das -zimmer, wann kommt "im Wald, im tiefsten Unterholz"? hatte ich doch schon einiges geschrieben, warum ignorierst du das?

Wieso ignoriere ich das? Was meinst du überhaupt? Das hier?

Zitat

Und dann wird antürlich zum Schluss noch darauf hingewiesen, dass sonst die Eltern zur Beschneidung zu "Kurpfuschern" ins Hinterzimmer gehen würden, damit Ihre Söhne beschnitten werden können.
Aber bei uns in Deutschland dürfen ja auch Mohel ohne jegliche medizinische Kenntnisse Kinder bei vollem Bewusstsein beschneiden.

Wieso sollte ich darauf irgendwie Bezug nehmen?

Zitat

der Gesetzgeber würde sich selbst für schizophren erklären, wenn er behaupten würde:

1. Operationen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen sind strafbare Körperverletzung.
2. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen widerspricht dem Kindeswohl.
3. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen ist nicht strafbar

Das geht einfach nicht. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Wenn es danach ginge, was "einfach nicht geht", wäre da ja nun zuerst einmal §1631d BGB zu nennen. Im Vergleich zu diesem wäre eine solche Regelung eine Ausgeburt von Konsequenz und in sich stimmiger Logik. Was willst du in der Debatte mit dem Argument "das geht einfach nicht"? Natürlich geht das nicht, aber hat das jemanden bei §1631d BGB interessiert?

Urolüge: "ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat..."

Hierfür müssen einheitliche Behandlungsstandards entwickelt werden, welche dann die Grundlage für Kunstfehlerklagen darstellen könnten.

Pizarro73: "Bevor hier ellenlange Romane verfasst werden, sollte man sich erstmal die Posts in Ruhe durchlesen, auf die man vorgibt sich zu beziehen. Derartige Threats sind für mich Zeitverschwendung."

Ich darf Dir versichern, gerade Deinen Beitrag sehr genau gelesen zu haben, mit der vordringlichen Zielsetzung das Totschlagargument "Wunschkonzert" zu entkräften, das keinen anderen Sinn hat, als den anderen abzubügeln. Ich muss mich natürlich bei Dir entschuldigen. Ich wusste nicht, dass Du für das Lesen von drei (3) Seiten, oder gar den paar Zeilen, die sich auf Dich beziehen, Zeit benötigst. Deine Gegenargumente kannst Du natürlich so kurz wie für Dich verträglich verfassen. Da es selbst ein kurzes Gegenargument nicht gibt, nehme ich an, Du hast keines.

Zum Vorschlag von Christian Bahls. Wie soll sich ein zivilrechtlicher Haftungsanspruch mit einem Vorgang begründen lassen, den ein Gesetz vorher ausdrücklich möglich gemacht hat. Wir geben dir per Gesetz das Recht etwas zu tun, das wir später für Unrecht mit Haftungsanspruch erklären. Damit ist - die Reihe von Beispielen lässt sich scheinbar unbegrenzt fortführen - Recht gleich Unrecht.

Pizarro73: "Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

Christian Bahls macht hier einen (irgendeinen) Lösungsvorschlag. Aus diesem geht nun aber nicht hervor, warum dieser als Zwischenlösung "sogar dringend nötig" ist, wie von Dir dargestellt. Wenn ich meine anderen - natürlich auch zur Veranschaulichung unterstellten - Motivvarianten ausklammere, kann sich sachlich (nur in der Logik des Zeitablaufes; nicht rechtlich, da weitere Rechtsungleichheit) eine Zwischenlösung nur aus der Verkürzung der Zeitspanne bis zur endgültigen Lösung rechtfertigen lassen. Selbst dies hast Du nun aber genau nicht begründet. Stattdessen hast Du lieber Wunschkonzertmentalität unterstellt. War wohl kürzer.

R2D2: "Sie kann sich auch auf die politische Duchsetzbarkeit stützen, was natürlich eine Privilegierung ist, aber auch hier gilt, dass das für §1631d BGB umsomehr gilt."

Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.

R2D2: "Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim"

Das habe ich verstanden.

R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.

R2D2: "Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."

Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.

R2D2: "Ich sehe es so, dass es 90% unserer Arbeit ist, ein Verbot zu bekommen und vielleicht 10% über eine Strafhöhe und die vollständige(sic!) Behebung der Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen vor dem Gesetz zu erwirken."

Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.

R2D2: "Das deutsche Recht kennt einen weiteren Fall, bei dem es ein Verbot ohne Strafbarkeit gibt: Die Abtreibung. Folgt da etwa daraus, dass der Schaden nicht so hoch sei? Wohl mitnichten."

Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtsfähig. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C…it_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)

R2D2: "Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden. Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei. Sie sind nach dem Willen der Legislative keine Straftäter, das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden. Diese Forderung ist viel wesentlicher als eine Diskussion um die Strafhöhe."

Daraus besonders "Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden." Wunderbar! Eine unbestrafbare Menschenklasse. Mindestens die Vorstufe zur Deklarierung einer Herrenmenschenkategorie. Genau das nehme ich natürlich zur Kenntnis, und stufe es als das ein, was es ist. Purer menschenverachtender Rassismus. Interessant, dass Du meinst "Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei." und einschätzt, dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher".

R2D2: "Nein, ist es nicht. Strafe hat mehrere Ziele ..."

Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.

R2D2: "So und um es nochmal unmissverständlich zu sagen: Ich fordere die Abschaffung von §1631d BGB und die geschlechtsneutrale Fassung von §226a StGB."

Da stimmen wir dann scheinbar vollständig überein, wenn die Strafbewehrung von § 226a erhalten bleibt.

Nee, ich hab nur für dogmatische Wohlfühlstatements keine Zeit. Das gibt's schon genügend bei den Befürwortern von Zwangsbeschneidungen an Kindern.
Ich kümmere mich lieber um Wege, die tatsächlich Kinder schützen helfen.

Zitat

R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.

Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten.

Zitat

Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.

Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch? Die Beschneidung von Jungen oder §1631d BGB? Ich gehe zwar davon aus das §1631d BGB grundgesetzwidrig ist, solange das BVerG das aber nicht entschieden hat, ist es leider geltendes Recht. Auch das gehört zum Rechtsstaat. Das wesentliche Problem, dass unser Rechtsstaat hier leider hat, ist dass er es in diesem Fall unmöglich macht, dieses Gesetz einer Überprüfung durch das BVerfG zu unterziehen. Die Hürden für eine Verfassungsbeschwerde sind einfach viel zu hoch. Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist, weil sein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durch ihn aufgehoben wird, ohne Begründung abgelehnt wurde, das finde ich eines Rechtsstaates unwürdig. Aber ein Gesetz, das von der Legislative beschlossen wurde, schafft Recht und ist zunächst nicht rechtswidrig.

Zitat

Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.

Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde.

Zitat

Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.

Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben.

Zitat von Steffen Wasmund

Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtfähig. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3…it_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)

Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind.

Zitat

"Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei."

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich da richtig verstanden hast. Ich sagte nicht, dass man daran vorbeikommt, dass die Straftäter nicht als Straftäter angesehen werden wollen (das ginge sehr wohl, wenn die Legislative es denn wollte), sondern man kommt nicht daran vorbei, dass der Gesetzgeber und die politische Mehrheit im Bundestag dieses nicht will. Und ich habe auch nicht gesagt, dass "dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher"", sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen. Das Vermeiden eines Verbots ist der Damm, der von den Beschneidungsbefürwortern unter allen Umständen gehalten werden will. Ist der gebrochen, ist eine Strafbarkeit (in welcher Form auch immer) nicht mehr allzu weit. Für ZdJ und ZdM ist das Vermeiden der Rechtswidrigkeit oberstes Ziel.

Zitat

Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.

Ja, das werden sie. Darum wäre ein Verbot mit Straffreiheit auch nicht die optimale Lösung.

R2D2: "Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten."

Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?

§ 226a StGB Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

R2D2: "Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch?"

Mit der Bemängelung von "rechtswidrig" liegst Du richtig. Ersetze es durch verfassungswidrig. Der Sinn sollte aber klar geworden sein.

R2D2: "Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist..."

Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.

R2D2: "Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde."

Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.

R2D2: "Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben."

Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.

R2D2: "Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind."

Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.

R2D2: "...sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen."

Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.

Pizarro73: "Nee, ich hab nur für dogmatische Wohlfühlstatements keine Zeit. Das gibt's schon genügend bei den Befürwortern von Zwangsbeschneidungen an Kindern. Ich kümmere mich lieber um Wege, die tatsächlich Kinder schützen helfen."

Null Argumentation. "dogmatische Wohlfühlstatements" ist nur ein weiteres Totschlagargument und ehrlich gesagt der billigsten ja primitivsten Sorte.(https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument) Die Straffreiheit schützt die Kinder jedenfalls genau nicht, sondern gibt sie für die Beschneidung frei.

Zitat von Steffen Wasmund

Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?

Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei.

Zitat

Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.

Das sehe ich eben entschieden anders. Wenn der Gesetzgeber ein Gesetz erlässt, dass dich zum Vogelfreien ernennt, wirst du auch nicht sagen, dass es dich nicht betrifft, weil du ja so ein netter Kerl bist und dir niemand tatsächlich etwas will. Insforern hat zwar jemand anderes das Recht, dich am nächsten Baum aufzuknüpfen, aber das wird schon keiner tun, das kann nur theoretisch angewandt werden und darum solltest du nicht gegen ein solches Gesetz klagen können? §1631d BGB nimmt jedem Jungen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann, denn das Gesetz ist bereits der Grundrechtseingriff und nicht erst der Vollzug der Tat. Dass das nichtmal von dir so gesehen wird, der hier ansonsten eher rechtsdogmatisch argumentiert, bleibt mir unverständlich. Sollten meine Frau und ich morgen mit dem Auto vor einen Baum krachen, hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen und das soll nur ein "theoretischer" Grundrechtseingriff sein? Dem kann ich überhaupt nicht folgen.

Zitat

Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.

Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir. Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen. Ich habe noch nie erlebt, dass man Einsicht gezeigt hätte. Bayern macht aktuell mit dem Betreuungsgeld auch irgendwie weiter und bei der Massendatenspeicherung macht man auch den gefühlt x-ten Versuch.

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Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.

Die Beseitigung von Rechtsungleichheiten heißt nicht automatisch Rechtsgleichheit zu haben. Aber auch hier, sag das den Abgeordneten, die über unsere Gesetze entscheiden und dem BVerfG und dem EuGH, die (vielleicht irgendwann einmal) darüber entscheiden werden, ob diese Rechtsungleichheit tatsächlich besteht. Gegner der Kinderrechte argumentieren gerne damit, dass hier schlicht Ungleiches ungleich behandelt wird, schließlich haben Mädchen ja keinen Penis. Dass ist natürlich völlig absurd, aber das ist §1631d BGB auch. Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen. Mit Kreativität, dem Verbiegen von Fakten und der Ignoranz gegenüber dem körperlichen Schaden wird man da schon eine Begründung finden. Derzeit gilt das politische Mantra: FGM ist gaaaaanz was anderes.

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Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.

Mord benötigt niedere Beweggründe.

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Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.

Eine Bestrafung ohne Verbot gibt es nicht, insofern nehmen sie natürlich nicht lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber wenn es erst mal ein Verbot gäbe, hätten die Gegner der körperlichen Unversehrtheit ihren Kampf im wesentlichen verloren. Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde".

Na, dann setz ich mal wieder in die Nesseln...der ganze Thread hier, eigentlich haben alle dasselbe Ziel, nur die Umsetzung, da gehen die Vorstellungen...aber die ellenlangen Texte, die les ich gar nicht mehr...kostet mich zuviel Zeit und Energie...sorry

Zitat von Steffen Wasmund

Urolüge: "ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat..."

Hierfür müssen einheitliche Behandlungsstandards entwickelt werden, welche dann die Grundlage für Kunstfehlerklagen darstellen könnten.

Na wer soll den die einheitlichen Behandlungsstandards entwickeln? Unsere hochverehrten Urologen  ? Um damit die Grundlage für Kunstfehlerklagen zu schaffen, um sich selber ans Bein zu...?


Steffen,hast Du schon den neuen Flyer der DGU zur Phimose gelesen, ihn sogar schon mit dem alten verglichen? https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…d&threadID=5948
Der ist zugemünzt für jeden Urologen...Salben kann man versuchen...Teilbeschneidung und Erweiterungsplastik, der Erfolg ist nicht so sicher...und was hilft am Besten? nal klar eine radikale Beschneidung...weil das halt der gewöhnliche Feld Wald und Wiesenurologe kann, den Rest kann er als Unsinn abtun...alles nur Zeitverschwendung, belastend für das Kind, einmal richtig und alles ist wunderbar...wie es der Hörr Urologe den Eltern verkauft...

Und das Beste am Schluss des Flyers, der Hinweis auf § 1631 d BGB...ja was zum Henker hat das in einem Phimoseinfoflyer verloren? Ist das Info oder Werbung...

(und ganz am Schluss, der Haftungsausschluß ist auch neu...anstatt auf die möglichen neg. Folgen einer Beschneidung hinzuweisen...lieber ein Haftungsausschluß, der Hinweis, das die Infos in dem Flyer nicht vollständig sind...)