Altfälle und Verjährung

Zitat von Urolüge

Zur Antwort bekam ich, er könne sich nicht vorstellen, das meine Probleme durch meine Beschneidung entstanden sind: "Wenn das real wäre, was sie mir sagen, würde dass doch keiner mehr machen. Bei Juden, Moslems und in den USA ist das ganz normal, da hat keiner solche Probleme und die wollen doch auch alle...".

Genau, da liegt der Hase doch im Pfeffer. Seit Neuestem - nämlich seit 2013 - gibt es ein pädiatrisches Lehrbuch, in dem nach Auskunft eines Arztes, mit dem ich darüber sprach, die Faktenlage über Vorhaut und Phimose gut und korrekt dargestellt sein soll. Ich habe den Abschnitt selbst NICHT gelesen. Hier das Buch, das erst in der neuesten, vierten Auflage auf dem besagten Stand ist.

Nochmal: das ist NEU. Und wir reden von einem Lehrbuch für Pädiatrie, nicht für Urologie. Gleichwohl gibt es das jetzt; vorher gab es ja nach meinem bisherigen Kenntnisstand wohl nicht einmal DAS.

Ich weiß nicht, was diese Diskussion jetzt soll. Realistisch gesehen gibt es in den nächsten 20-25 Jahren kaum eine Möglichkeit den §1631d vor das BVerfG zu bringen, das ist schon alles ganz link augeklügelt. Erst dann sind "Neufälle" unabhängig genug, um eine Verfassungsbeschwerde anzustrengen.
Es ist nicht so, dass wir hier nur auf einen Knopf drücken müssen und Karlsruhe wird aktiv. Wir hier haben das nicht in der Hand.
Man muss sich anschauen, wie das bei der FGM gelaufen ist.Vor neun Jahren lief das bei en.wikipedia noch unter "Circumcision":

Zitat

Female circumcision (including excision) loosely refers to a number of procedures performed on the female genitalia and which are generally of a cultural, rather than medical, nature. ... Opponents of these practices use the term female genital mutilation (FGM) when they are performed on a minor.

Ergo: Das heißt Circumcsion, nur so ein paar Aktivisten-Hanseln nennen das Verstümmelung.

Ein Jahr später hört sich das schon deutlich anders an:

Zitat

Female genital cutting (FGC) refers to a number of procedures performed for cultural, rather than medical, reasons on the female genitalia....
Opponents of these practices use the term female genital mutilation (FGM). The official term female circumcision is also in common usage...

Und heute läuft das unter dem Lemma "Female genital mutilation (FGM)"

Zitat

...is defined by the World Health Organization (WHO) as "all procedures that involve partial or total removal of the external female genitalia or other injury to the female genital organs for non-medical reasons."

Von den Anti-FGM-Aktivisten lernen heißt siegen lernen!

Man kann MGM nicht "Beschneidung" nennen, das verschleiert den destruktiven Charakter dieser Gewalttat. Da wächst nicht mehr nach. Die Vorhaut ist dann kaputt, zerstört. Dieser dreiste Euphemismus muss aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verschwinden. Es muss sich allgemein durchsetzen, dass jegliches Abschneiden an gesunden Kindergenitalien Verstümmelung und somit ein Verbrechen ist.
Immer wenn jemand das Unwort benutzt und nicht irgendwelche Privilegien oder Büsche meint muss sich ein gellender Protestschrei erheben:

Es handelt sich mit der Ausnahme von FGM Typ III (die aber nur rd. 6% der Fälle von FGM ausmacht) in beiden Fällen um die Entfernung von erogenem Gewebe von den kindlichen Genitalien, und jeglicher prinzipieller Unterschied ist ein herbeiphantasiertes Produkt der Propaganda.
Es wird so getan, als ob die (männliche) Vorhaut nicht zu den Genitalien gehörte. Als ob sie eine Art Fremdkörper am Penis wäre, wie eine Hornhaut oder ein Hühnerauge am Fuß.
Die weibliche Vorhaut dagegen - ganz klar - die ist heilig, heilig, heilig. Die gehört zu den Genitalien. Da nennt sich das dann "teilweise Entfernung der Genitalien". Da ist es glasklar Verstümmelung.

Dieser groteske Doppelstandard, dieses zweierlei Maß muss immer wieder hartnäckig angegriffen und zerlegt werden. Da dürfen wir nicht müde werden.

Zitat von Selbstbestimmung

Es ist nicht so, dass wir hier nur auf einen Knopf drücken müssen und Karlsruhe wird aktiv. Wir hier haben das nicht in der Hand.

Genau. Wann und unter welchen Umständen es überhaupt zu einem Prozess kommt, in dem die Verfassungsfrage auf den Tisch kommt, ist nicht steuerbar. Und bis dahin müssen wir unser Tagwerk erledigt haben. Statt Frust zu schieben, weil nicht alles zack-zack geht, können wir doch auch mal realisieren, dass MGM vor 2012 ein Nicht-Thema war. Das Gros der Bevölkerung mag nicht in Scharen auf Demos gehen, das passiert bei vielen anderen Themen auch nicht. Aber es ist doch sehr viel mehr Bewusstsein geweckt worden, als es das vorher je gab. In der Medizin und in der Rechtswissenschaft wächst das Bewusstsein so langsam, auch wenn große Teile noch völlig im Argen liegen. Hier und da wurden schon Artikel in Zeitungen veröffentlicht, die durchaus kritisch mit dem Thema umgegangen sind und viele Fakten vermittelt haben, auch wenn wir zu einem großen Teil unerträgliche Schmierereien lesen mussten, die größtenteils darauf abzielten, Kritiker zu beleidigen und zu diffamieren, anstatt sich einmal sachlich auf Fakten einzulassen und diese zu diskutieren. In der Bilanz können wir heute viel mehr bewegen als noch vor einigen Jahren, aber das heißt noch lange nicht, dass jetzt entweder alles ratz-fatz über die Bühne geht oder dass wir aufgeben müssen.

Ihr Defätisten !

Zitat von Guy

Ihr Defätisten !

Wieder ein neues Wort gelernt!
Ich wollte damit nicht herumkritteln. Ich finde wirklich, dass es vorwärts geht. Auch, wenn vieles eher geräuschlos abläuft und oft auch ganz zäh und langsam geht. Die Bevölkerung ist im Großen und Ganzen latent für das Thema sensibilisiert, auch wenn Wissenslücken und Euphemisierungen immer noch ganz enorm groß und sehr stark verbreitet sind. Es liegt jetzt an jedem selbst, sich in die Aufklärungsarbeit einzubringen. Große Menschenrechtsfragen sind noch nie schnell und reibungslos über die Bühne gewuppt worden.

Zitat von Guy

Ich sehe hier mehrere Komponenten:

Ein Empörungslevel in der Bevölkerung, der noch zunehmen muss.
Ein Erhöhung der Kenntnisse über die Negativfolgen der Beschneidung und die weite Verbreitung dieser Kenntnisse in der Bevölkerung.
Eine zunehmende Verbreitung der Schicksale Betroffener
Weitere seriösen Studien im Bereich der Medizin und Psychologie, die unsere Überzeugungen stützen
Ein exogener Schock (Todesfall), der das ganze wieder hochkochen lässt. Unsere Politiker sind es ja gewohnt in Eile und anlassgezogen zu regieren (zu reagieren).

Ich persönlich plane da gar nichts voraus. Ich habe nur zwei Handlungskomponenten:
1. Die Frage, was ich jetzt, in diesem Moment tun kann, um die Lage zu verbessern. Da gibt es die Aufklärungsarbeit im Internet und alles, was halt noch so getan werden kann.
2. Die realistische, nüchterne Einschätzung der Lage, das Abschätzen von Möglichkeiten und Gefahren und die Frage, welche Strategien wo aufgehen, was nützt und was schadet.

Zitat von Guy

Ein exogener Schock (Todesfall), der das ganze wieder hochkochen lässt. Unsere Politiker sind es ja gewohnt in Eile und anlassgezogen zu regieren (zu reagieren).

Es wäre natürlich total pervers, sich so etwas zu wünschen, damit es dann als Konsequenz in Sachen Kinderschutz vorangeht.
So etwas wünscht sich hoffentlich niemand hier.
Gerade deswegen, um zu verhindern, dass es dazu kommt müssen hoffentlich mehr und mehr Menschen dagegen angehen, dass Kinder Operationen unterzogen werden die rational betrachtet so überflüssig wie ein Kropf sind.
In verschiedenen europäischen Ländern (z.B. Norwegen, GB, Irland) ist das schlimmste, der GAU, in den letzten Jahren passiert.
Leider hat man dort nicht die einzig logische Konsequenz gezogen, sondern man fährt weiter auf der Schiene der Irrationalität.
Norwegen ist besonders enttäuschend.
In Deutschland ist Franjo gestorben - das war zwar keine rituelle OP, aber ähnliche Fehler können auch dabei passieren.
Ob das in dem Münchner Fall (Kind schwerbehindert) rituell war, weiß ich nicht.

Dass ein Kind bei/nach einer rituellen OP stirbt, das darf hier nicht passieren. Gleichzeitig muss dafür gesorgt werden, dass an "medizinisch indizierte" VAs strengere Maßstäbe angelegt werden, dass es da mehr Kontrolle gibt. Denn der Missbrauch der "Indikation" springt einen ja förmlich an.

Zitat von Gerhard

Wie willst Du diese 3 Komponenten konkret mit geringen finanziellen Mitteln (ich nehme mal an, es steht uns kein Millionär zur Seite) in welchem Zeitraum erreichen?

Das geht. Es bedeutet halt enorm viel Arbeit für einzelne Aktive. Die sich die Arbeit übrigens machen. Und Aufklärungsarbeit kann jeder leisten, damit meine ich jetzt nicht nur Beiträge in diesem Forum.

Zitat von Gerhard

In der Wissenschaft und Technik ist es doch durchaus üblich, zunächst eine Aufgabe theoretisch zu lösen, um dann nach Wegen zu suchen, diese Aufgabe in die Praxis umzusetzen.

Sehr guter Ansatz. Deswegen fand ich die Fragen auch von Anfang an reizvoll. Ich hätte mir so ne Arbeit niemals aufgehalst, wenn ich nicht einen Sinn darin gesehen hätte, die Dinge erst einmal theoretisch aufzurollen und im Detail zu durchdenken. Dem steht nicht entgegen, dass ich vor einer Verfassungsklage im jetzigen Moment unter den jetzigen Prämissen und Umständen ziemliche Angst hätte.

Zitat von Gerhard

Eine Konstellation nach Fall 4 (Eltern lassen Tochter beschneiden und werden angezeigt) wäre jederzeit denkbar, und nicht erst in 20 Jahren.

Der Laie frägt: fehlt da nicht die Unmittelbare Betroffenheit des Klägers?

Zitat von Guy

Der Laie frägt: fehlt da nicht die Unmittelbare Betroffenheit des Klägers?

Ey ich bin erst bei Fall 2 und der ist echt fuchsig (*knobel knobel*). Wenn ich mich jetzt nicht weiter mit Vorwürfen herumschlagen muss, weil ich bei einem Verfahren vor dem BVerfG zum jetzigen Zeitpunkt einen großen Knoten im Bauch hätte, dann kann ich ja mal daran weiterwerkeln. Brauche aber etwas Zeit und Muße dazu, ich mache ja nun nicht hauptberuflich Forenarbeit.

Zitat

fehlt da nicht die Unmittelbare Betroffenheit des Klägers?

Klagen können sie, aber nur gegen den §226a StGB. Denn ein weibliches Kind ist nun mal kein männliches Kind. Hat also nix mit §1631d BGB zu tun. Das BVerfG darf von sich aus den 1631d nicht prüfen.
Die Eltern können sich natürlich auf den 1631d und Ungleichbehandlung berufen. Aber zu prüfen ist nur der 226a.
Das BVerfG kann dann entscheiden: ist OK, Klit-Vorhaut ist ja nur so eine kleine überstehende Haut, macht ja nüscht. Ist noch keine Verstümmelung.
Oder: ist Genitalverstümmelung, böse, böse, böse. Ihr seid zu recht verknackt worden. Aber vom 1631d seid ihr ja gar nicht betroffen, also ist der auch nicht zu prüfen.
Und jetzt wandert am besten aus, bevor sich der Mob über euch hermacht!

Bloß, hey, ist euch klar wie extrem unwahrscheinlich diese Konstellation ist?

Ich werde die einzelnen Fragen und Probleme noch genau besprechen, wenn ich bei Fall 4 bin. Jetzt erst ma nix zu Guy's und Selbstbestimmungs' Beiträgen.

Maria Werner prahlt an anderer Stelle im Forum damit, vor Kurzem eine Einstweilige Verfügung gegen eine Beschneidung erwirkt zu haben. Wie sie das hinbekommen haben möchte, darüber verrät sie mit dem Hinweis auf ihre Schweigepflicht nichts, auch nicht das, was keineswegs unter die Schweigepflicht fallen würde. Jedenfalls muss es ihr gelungen sein, einen Verfügungsrichter davon zu überzeugen, dass es Gründe gibt, einem Elternteil dessen Grundrecht auf freie Erziehung gem. Art. 6 Abs. 2 GG, umgesetzt in einfaches Recht in Form von § 1631d BGB ("Die Personensorge umfasst auch das Recht,..."), ohne vorherige Anhörung zu "beschneiden".

Hingegen hätte sie vor einer Verfassungsklage "im jetzigen Moment unter den jetzigen Prämissen und Umständen ziemliche Angst".

Das ist schon irgendwie alles etwas sonderbar und reimt sich nicht so richtig.

Übrigens: sobald die EV vom Gerichtsvollzieher zugestellt wird, kann ein vollstreckbarer Kostenfestsetzungsbeschluss beantragt werden, über den der Anwalt wahrscheinlich mehr verdient als der Beschneider an der Beschneidung. Der § 1631d BGB dürfte somit für zahlreiche Familienrechtler eine zusätzliche Einnahmequelle bedeuten. Da kann sich ja jetzt jeder seinen eigenen Reim darauf machen.

Zitat von Lutz Herzer

über den der Anwalt wahrscheinlich mehr verdient als der Beschneider an der Beschneidung

Ich verdiene an dem Fall derart wenig, dass es nicht langt, meine Kosten zu decken. Und ich habe fast täglich weiterhin Arbeit damit. Die Verfügung allein ist es ja nicht. Am Ende lege ich drauf. Verlustgeschäft. Aus finanziellen Gründen würde ich sowas ganz bestimmt nicht machen. Ich mache das aus Überzeugung. So. Und damit ist von meiner Seite die Diskussion mit Lutz Herzer abgeschlossen.

Zitat von Lutz Herzer

Maria Werner prahlt an anderer Stelle im Forum damit, vor Kurzem eine Einstweilige Verfügung gegen eine Beschneidung erwirkt zu haben. Wie sie das hinbekommen haben möchte, darüber verrät sie mit dem Hinweis auf ihre Schweigepflicht nichts, auch nicht das, was keineswegs unter die Schweigepflicht fallen würde. Jedenfalls muss es ihr gelungen sein, einen Verfügungsrichter davon zu überzeugen, dass es Gründe gibt, einem Elternteil dessen Grundrecht auf freie Erziehung gem. Art. 6 Abs. 2 GG, umgesetzt in einfaches Recht in Form von § 1631d BGB ("Die Personensorge umfasst auch das Recht,..."), ohne vorherige Anhörung zu "beschneiden".

Hingegen hätte sie vor einer Verfassungsklage "im jetzigen Moment unter den jetzigen Prämissen und Umständen ziemliche Angst".

Das ist schon irgendwie alles etwas sonderbar und reimt sich nicht so richtig.

Übrigens: sobald die EV vom Gerichtsvollzieher zugestellt wird, kann ein vollstreckbarer Kostenfestsetzungsbeschluss beantragt werden, über den der Anwalt wahrscheinlich mehr verdient als der Beschneider an der Beschneidung. Der § 1631d BGB dürfte somit für zahlreiche Familienrechtler eine zusätzliche Einnahmequelle bedeuten. Da kann sich ja jetzt jeder seinen eigenen Reim darauf machen.

Bohh Lutz Herzer,

ich weiß echt nicht was das soll, warum Du immer auf Maria rumhackst. Ist mir eigentlich auch egal, aber du bist Nervtötend. Hör doch bitte auf, auf Aktivisten rum zu hacken. Das bringt doch nichts.

Wir können froh sein über jeden der was aktiv macht. Da braucht man doch nicht aufeinander los gehen.
Ich glaube nicht das Du Dir ein Urteil machen kannst, wer wie viel hier im Forum und außerhalb des Forums macht...

Also wirklich,

.....

Im übrigen habe ich von Maria bislang ungeheuer viel gelernt

Danke Maria für Deine Mühe

Zitat von Bela2012

Danke Maria für Deine Mühe

Auch Dir Danke, Bela2012!
Es juckt mich nicht sonderlich, was Lutz Herzer über mich sagt, weißt Du. Demnächst befasse ich mich weiter mit Gerhards Fragen.

Zitat von Bela2012

Im übrigen habe ich von Maria bislang ungeheuer viel gelernt

Ich auch!

Zitat

Oder: ist Genitalverstümmelung, böse, böse, böse. Ihr seid zu recht verknackt worden. Aber vom 1631d seid ihr ja gar nicht betroffen, also ist der auch nicht zu prüfen.

Das muss ich mich korrigieren. Im zweiten Fall, also Typ Ia ist GM, dann wäre das ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Niemand darf wegen seines Geschlechtes benachteiligt werden.
Es dürfen also auch Mädchen nicht "benachteiligt" werden, was Verstümmelung, äh "Sorge" angeht.
Wollte das BVerfG also aus "übergeordneten" Gründen die Knabenverstümmelung retten, blieben ihm nichts anderes, als auch die Klitorisvorhaut zu bagatellisieren und zum Abschneiden freizugeben.

Aber das ist alles total hypothetisch, Spiegelfechterei. Das wird in absehbarer Zeit nicht passieren.
Wie viele Fälle von FGM in Deutschland werden überhaupt zur Anzeige gebracht, und wie viele führen zu einer Verurteilung?
Und wie viel Promille davon sind reine Typ Ia - Verstümmelungen?
Eben!

Zitat von Selbstbestimmung

Niemand darf wegen seines Geschlechtes benachteiligt werden.

Im Bereich des Grundgesetzes sollten eigentlich Prinzipien (Grundsätze) zur Anwendung kommen.

Ein Prinzip zum Thema Beschneidung abgeleitet aus Artikel 2 Abs. 2 S. 1 GG könnte z.B. lauten:

"Der Körper eines nicht einsichts- und urteilsfähigen Menschen muss vor medizinisch nicht notwendigen Eingriffen geschützt werden"

Man könnte es auch noch verfeinern:

"Der Körper eines nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes muss vor medizinisch nicht notwendigen Eingriffen im Genitalbereich geschützt werden"

Ab diesem Level könnte bereits die Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes festgestellt werden. Die anatomischen Besonderheiten des jeweiligen Geschlechts (männlich, weiblich, intersexuell) wären dann schon nicht mehr ohne zwingende Gründe zu berücksichtigen.