Altfälle und Verjährung

Zitat von Lutz Herzer

dass vom "Forum" tatsächlich die Strategie verfolgt wird

Zitat von Lutz Herzer

Allein diese grundsätzliche Strategie aus dem Forum herauszupellen

Zitat von Lutz Herzer

Erstaunlich ist dann wiederum der Anschein

Lutz, sei doch so sportlich zu respektieren, dass hier mehr Leute etwas anderes meinen als Du, ohne ihnen zu unterstellen sie verfolgten eine gemeinsame Strategie.

Wer von uns allen kann schon behaupten, er könne hellsehen und abschätzen, welche nun die beste Vorgehensweise ist?

Letzten Endes stehen nur Meinungen über ungelegte Eier einander gegenüber.

Das kann man doch einfach so stehen lassen.

traurig wie das Alles angeblich zusammenhängt - oder zusammenhängen soll. Mir ist das jetzt zuviel mit der Zitiererei; aber der Bericht von Maria Werner von gestern um 18:40 Uhr kann einen normalen Menschen wie mich nur deprimieren. Ich weiß, dass sie dafür nichts kann-aber ganau das ist unsere Juristerei. Wenn ich das lese zur FGM-also da geht mir echt der Hut hoch- wie das vllt. auch noch alles unterschieden wird und wo und wie tief und wieviel ab geschnitten wird-Mann oh Mann.

Ein bisschen schwanger gibt es einfach nicht-basta! Und wenn die FGM verboten ist, muss auch die MGM verboten werden. Ansonsten bin ich der Erste, der wieder darauf klagt, dass Mädchen und Jungs gleich zu behandeln sind-entweder MGM wird verboten oder FGM wieder erlaubt.

Traubenzucker: Ich bin hier nicht der selben Meinung, Lutz Herzer hat schon sehr berechtigte Beiträge und Denkanstöße geliefert.

@Alle: Soll hier im Forum geduzt (was ja eigentlich in Foren im WWW Standard ist) oder doch lieber das "Sie" vewendet werden.

Ich stimme Dir zu, ich finde das auch sehr traurig!
Allerdings möchte ich hinzufügen, dass es beim Schutz von Kindern nicht allein um gesetzliche Bestimmungen geht. Sie allein werden Kinder nicht zu schützen vermögen. Es muss ein Umdenken stattfinden. Wir sehen am Beispiel FGM in den entsprechenden Regionen, wie schwer und langwierig so ein Weg ist und wie groß die Widerstände sind.

D.h. bereits vor einem schließlichen gesetzlichen gleichen Schutz von Jungen und Mädchen können im Laufe der Aufklärung und des gesellschaftlichen Wandels viele Kinder vor Genitalverstümmelungen geschützt werden!

Wir brauchen ein Gesetz, natürlich; aber dies ist nur ein Weg, nur ein Impuls für unser Ziel.

Wie es bei der Abtreibung lange gedauert hat, bis die Sache in allen Köpfen präsent war, so wird es auch hier dauern, bis ein gesellschaftliches Umdenken stattfindet und sich die Kenntnis über die Sachzusammenhänge und eine generelle Ablehnung der Beschneidung breit machen.

Denkt mal an das Manifest der 343 Schlampen, wo sich 343 prominenten Französinnen dazu bekannten abgetrieben zu haben.
Ab da wusste man doch, dass die Häufigkeit und Dunkelziffer der Abtreibungen hoch war. Diese mutigen Frauen, haben sich unter Strafandrohung geoutet und das Thema war auf einen Schlag nicht mehr als Randerscheinung abzutun.

Und dann brauchte es auch Zeit, bis jedermann in seinem Dunstkreis wenigstens mittelbar persönlich davon betroffen war (Gattin, Tochter, Nichte, Bekannte, usw.). Dazu gehörten auch Richter und Politiker. Die haben auch weibliche Familienangehörige.
Es ist immer leicht aus der Distanz über etwas zu urteilen.
Aber wenn man mitbekommt, welche Gewissensentscheidung das nach sich zieht und wie vielschichtig das Problem ist, dann urteilt man auch als Richter anders.

So wird es auch mit der Beschneidung sein. Eine mehr und mehr aufgeklärte Bevölkerung wird es Politikern und religiösen Eiferern unmöglich machen, das Thema unterm Teppich zu halten.
Dann braucht es einen exogenen Schock (ein Todesfall, ein anderweitig erreichte Klage) und schwupp landet es beim BVG. Und dann wird es für die schwer die Religionsfreiheit als höchstes Gut anzuführen. Dann ist rum.
Wie Maria schrieb, die Rechtssprechung läuft der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher.

Zitat von ich

traurig wie das Alles angeblich zusammenhängt - oder zusammenhängen soll.

Nur Mut! Die Konsequenz ist, dass wir viel Arbeit vor uns haben. Und viele hier sind extrem aktiv, was das betrifft. Die Lage, wie sie jetzt ist, ist zwar traurig und frustrierend, aber das bedeutet eben auch, dass es an uns ist, jetzt die Ärmel wirklich hochzukrempeln. Ein sehr großer Teil der Leute, die hier im Forum angemeldet sind, schwingen nicht nur Reden mit ihren Beiträgen, sondern sind unglaublich aktiv in der Aufklärungsarbeit an allen Fronten.

Zitat von ich

@Alle: Soll hier im Forum geduzt (was ja eigentlich in Foren im WWW Standard ist) oder doch lieber das "Sie" vewendet werden.

Nein, natürlich ist hier das "Du" Standard, wie überall sonst auch.

Zitat von Lutz Herzer

Naja - viel Spaß beim Weiterdiskutieren die nächsten zehn Jahre!

Diesen Satz hatte ich glatt überlesen.

Zitat von Maria Werner

Ein sehr großer Teil der Leute, die hier im Forum angemeldet sind, schwingen nicht nur Reden mit ihren Beiträgen, sondern sind unglaublich aktiv in der Aufklärungsarbeit an allen Fronten.

Genau das ist es. Manche hier scheinen tatsächlich zu denken, dieses Forum sei nichts anderes als eine nette Plauderecke, in der wir uns gegenseitig vollquatschen, bemitleiden und uns in unserem Frust suhlen, wie böse doch die Welt sei, unterm Strich würde hier aber nichts passieren.
So ganz kann ich zwar nicht nachvollziehen, wie man auf dieses schmale Brett kommen kann, aber sei's drum.

Tatsächlich ist dieses Forum nur EIN kleiner Teilbereich dessen, was wir tun: Wir bieten hier einen geschützten Raum und Hilfe für Betroffene und betreiben Aufklärung, indem wir Fakten zusammentragen und sie diskutieren.

Aber ein sehr großer Teil der user hier ist noch in vielen anderen Bereichen aktiv. Ich verweise hier nur mal auf das Symposium am 6.5. in Köln und den alljährlichen WWDOGA. Das ist nur ein winzig kleiner Teil unserer Arbeit, die wir hier leisten, jeder auf seinem Spezialgebiet und nach seinen Kräften.
Ich würde mir natürlich wünschen, dass sich noch viel mehr dazu einbringen, anstatt zu jammern und Reden zu schwingen. Denn der Berg an Arbeit, der vor uns liegt, ist gewaltig. Ich verstehe und akzeptiere aber auch, dass das - gerade für die Betroffenen - unheimlich schwer ist. Denn das kann bedeuten, aus der Deckung treten zu müssen. Und genau DAMIT haben wir verständlicherweise die meisten Probleme. Doch auch, wer dazu nicht bereit ist, kann dennoch viel dazu beitragen, dass sich das Bewusstsein darüber, WAS täglich in unseren Arztpraxen und Kliniken passiert, ändert.

Und auf diesem Wege möchte ich mich mal bei all denen bedanken, die diese Arbeit leisten und sich jetzt angesprochen fühlen.

Ich würde gerne darum bitten, die weitere Diskussion über die von Lutz Herzer eröffneten Fragen in diesem Strang fortzuführen: Erneute Strafanzeige gegen Teichtal / Fleischmann / Guary
Es handelt sich um ein und dasselbe von Lutz Herzer eröffnete Thema und ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, dieses parallel in zwei Strängen zu diskutieren. Danke bis hierhin für die vielen interessanten und spannenden Beiträge der verschiedenen Userinnen und User; mir geht es nur darum, diese Doppel-Diskussion zweckmäßig in einem Strang zu bündeln und in diesem Strang nicht vom Thema abzulenken.

Hier in diesem Strang hatte Gerhard bestimmte Fragen an die Juristen des Forums gestellt, und ich würde an diesen Fragen gerne weiterarbeiten, zumal die Antworten zeitlich auseinanderliegen können und das Thema nicht zerrissen werden sollte. Über Unterstützung von Picard oder andere Juristen zur Beantwortung der von Gerhard aufgeworfenen Fragestellungen würde ich mich natürlich freuen!

Zitat

Fall 1:
Ein Mann, der vor dem Inkrafttreten des §1631d als Kind „§1631d-konform“ (beide Sorgeberechtigten haben dem Eingriff zugestimmt, wurden umfassend über alle möglichen und alle zwingenden Folgen aufgeklärt, der Junge wurde in die Entscheidung, je nach Alter, einbezogen usw.) beschnitten/verstümmelt wurde kann Strafanzeige wegen Körperverletzung nach §223 (bzw. §224 oder §225) stellen, sofern die Verjährungsfrist noch nicht abgelaufen ist.

Aber wie soll das in der Praxis gehen? Die Rechtsprechung sieht die Genitalverstümmelung von Jungen als "einfache Körperverletzung". Höchststrafe fünf Jahre -> Verjährungsfrist fünf Jahre. Oder sehe ich das falsch?
Wer als Baby verstümmelt wurde, müsste demnach mit fünf Anzeige erstatten. Wen es mit sechs erwischt hat, der mit elf. Das ist utopisch.

Frauen hingegen können sich selbst in "minder schweren Fällen" (meinen die damit die Klitoris-Vorhaut-Amputation?) noch bis zum 26. Lebensjahr überlegen, ob sie Anzeige erstatten.
Deutlicher kann der Gesetzgeber nicht machen welches er für das Bessergeschlecht hält.
Und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte? Ist der eine Hoffnung?
Das ist fraglich. Der hat schon mal bei einer klaren Diskriminierung zum Nachteil von Männern (Wehrpflicht "nur für Männer") einfach den Schwanz eingezogen.

Zitat von Selbstbestimmung

Höchststrafe fünf Jahre -> Verjährungsfrist fünf Jahre. Oder sehe ich das falsch?

Nö, das stimmt. Allerdings wird die Verjährung unterbrochen, wenn das Verfahren in Gang gesetzt wird. Wird der Junge 18, sollte er also loslegen.

Ich hab mal gelesen, die Verjährung würde erst dann zu laufen beginnen, nachdem der Schaden bewusst wurde. Sprich, wer als 6jähriger verstümmelt wurde und die Auswirkungen erst nach 20 verstanden hat, hat demnach bis 25 Zeit zu klagen.
Diese Ansicht ist also falsch, oder?

@ Weguer: das ist Zivilrecht. Die Frist beginnt dort ab Kenntnis oder Kennenmüssen des Schadens, wobei hier auch die Kenntnis der Eltern eine Rolle spielt, die in Vertretung für den Jungen handeln.

Gerhard stellt dankenswerter Weise nur Fragen zum Strafrecht, kompliziert genug.

Klick mich,um die Voraussetzungen für den Verjährungsbeginn im Strafrecht nachzulesen.

Zitat von Maria Werner

Allerdings wird die Verjährung unterbrochen, wenn das Verfahren in Gang gesetzt wird. Wird der Junge 18, sollte er also loslegen.

Das verstehe ich nicht. "Das Verfahren in Gang setzen", setzt das nicht eine Anzeige voraus? Und wer soll die Anzeige machen? Ein Baby, ein fünfjähriges Kind? Würde ein "loslegen" mit 18 nicht nur dann funktionieren, wenn der Junge zur Tatzeit mindestens 13 war? Und mit 13 dürfte das in Deutschland in den letzten Jahren wohl kaum noch gemacht worden sein.
Dazu kommt, dass heutzutage ziemlich viele mit 18 noch von ihren Eltern abhängig sind, "Hotel Mama" etc...
21 wäre da schon angemessener.

Danke Maria, ich bring das immer durcheinander...

Zitat von Selbstbestimmung

Das verstehe ich nicht.

Hier kannst Du sehen, durch welche Handlungen die Verjährung unterbrochen wird. Unterbrechung ist etwas anderes als "Ruhen". Das mit dem Ruhen hatte ich ganz oben besprochen, das betrifft z.B. Mädchen, die nach Inkrafttreten der neuen Regelung an ihren Sexualorganen verstümmelt wurden. Dann beginnt die Frist erst zu laufen, wenn die Mädchen 21 werden. Früher gab es in der Vorschrift über das Ruhen der Verjährung eine Altersgrenze ab 18, die ganz neue Regelung hat das heraufgesetzt auf 21 - aber eben nur für die Fälle des Ruhens, also in der Regel für die Fälle des sexuellen Missbrauchs und der Genitalverstümmelung von Kindern weiblichen Geschlechts.

Zitat von Weguer

Danke Maria, ich bring das immer durcheinander...

Völlig normal!

Zitat von Maria Werner

Hier kannst Du sehen, durch welche Handlungen die Verjährung unterbrochen wird.

Ich habe den von dir verlinkten Text gleich beim ersten mal gelesen. Ich verstehe trotzdem nicht, wie das funktionieren soll.
Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, welche Handlung eine solche Unterbrechung auslösen könnte?

Zitat von Selbstbestimmung

Ich verstehe trotzdem nicht, wie das funktionieren soll.
Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, welche Handlung eine solche Unterbrechung auslösen könnte?

Beispiel:
Ein Junge wurde 2005 verstümmelt. Er wird 2008 volljährig und stellt Strafantrag gegen den Arzt. Die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei (die Polizei ist nur Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft bei der Strafverfolgung, was sie aber gar nicht gerne hört) nimmt die Ermittlungen auf. In dieser Phase spricht man in Bezug auf den Arzt noch nicht vom "Angeklagten", sondern vom "Beschuldigten" oder sogar erst vom "Verdächtigen". Kurz vor Ablauf der Verjährung im Jahre 2010 lädt die Polizei den Arzt (= Beschuldigter) zur ersten Vernehmung. Hierdurch wird die Verjährung unterbrochen. Sie fängt von Neuem an zu laufen und endet erst 2015.

So Ihr Lieben, ich bin ziemlich in Pressur, bitte seid mir nicht böse, wenn ich alle weiteren Fragen erst nächste Woche beantworte.

Zitat von Selbstbestimmung

"Das Verfahren in Gang setzen", setzt das nicht eine Anzeige voraus?

Bei bestimmten Straftatbeständen muss der Betroffene einen Strafantrag stellen, so etwa bei der "normalen" Körperverletzung oder bei Beleidigung. Ohne diesen Strafantrag des Verletzten kommt in diesen Fällen kein Verfahren zustande. Stellvertretend für ihn könnten auch die Eltern für ihr minderjähriges Kind Strafantrag stellen, aber das ist wohl kaum realistisch, wenn sie vorher die MGM selbst veranlasst haben.

Zu unterscheiden ist das von der Strafanzeige bei all den Delikten, die keinen Strafantrag voraussetzen. Strafanzeige heißt, dass jeder bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft eine Anzeige erstatten kann, das muss dann nicht der Verletzte sein.

Sorry Selbstbestimmung, wenn ich das gerade so schnell und stückchenweise hinholpere, ich hab echt ganz wenig Zeit grad...

Zitat

Ein Junge wurde 2005 verstümmelt. Er wird 2008 volljährig

Dann war der Jugendliche bei der Vorhaut-Amputation 15 Jahre alt.
Wenn man davon ausgeht, dass er nicht mit Gewalt auf dem OP-Tisch festgeschnallt wurde, wäre das auch nach dem §1631d-Alternativ-Entwurf eine legale Operation gewesen.

Ja klar, das war jetzt nur'n Beispiel, um die Verjährungsunterbrechung zu erläutern. Natürlich gibt es dann noch die Frage der Einwilligung; man könnte das "unendlich" weiterführen und fragen: ist ein 15-Jähriger im Einzelfall nicht trotzdem noch zu jung, um die Folgen eines dermassen gravierenden Eingriffs wie die Beschneidung wirklich abzuschätzen? Ist die Einwilligung sogar sittenwidrig nach 228 StGB?

Logisch ist es ein Problem, dass die Jungen üblicherweise in viel jüngerem Alter beschnitten werden. Klar. Deswegen hat man ja auch für die MÄDCHEN - selbstverständlich NUR für MÄDCHEN - diese Vorschrift über das Ruhen der Verjährung eingefügt.

Aber ich habe Gerhards Fragen als von Anfang an eher theoretisch verstanden, um bestimmte Grundsätze und Unterschiede herauszuarbeiten.