Gesetzliche Lage wenn es hart auf hart kommt (gemeinsames Sorgerecht)

Ihr Lieben, es GIBT ein eindeutiges Gesetz des Inhalts, dass beide Sorgeberechtigten zustimmen müssen. In diesem Fall habe ich mir tatsächlich einfach die Freiheit genommen, zu sagen, dass das so es. Und dazu stehe ich.

Unter Juristen mag vieles streitig sein, aber das hier nicht. Axon hat das gut und abschließend dargestellt.

Ich möchte auch nicht, dass Lutz Herzer deswegen aufhört, hier mitzudiskutieren! Wir haben uns ja gerade deswegen entschlossen, das Thema auszugliedern. Aber wenn jemand derart empfindlich darauf reagiert, dass ich mitteile, dass es in diesem Fall keine zwei Meinungen gibt und dass man mir das jetzt einfach mal glauben könne, ohne dass ich vier Stunden pro Tag damit verbringe, darüber zu diskutieren und alles haarklein zu erläutern, dann kann ich eben auch nichts dafür. Ganz ehrlich jetzt.

Es ist niemandem versagt, über das Thema ausführlich zu diskutieren. Ich behalte mir aber das Recht vor, meinen Standpunkt auch mal so zu äußern, wie ich es getan habe. Zumal es für Eltern wie Sabine durchaus verwirrend sein kann, wenn jemand das Thema mit der Einwilligung so darstellt, als sei es tatsächlich irgendwie möglich, dass der Ehemann ohne ihre Einwilligung zum Arzt gehen und die Amputation vornehmen lassen dürfe. DAS IST ABER NICHT SO und in diesem Fall ist es mir lieber, Sabine oder anderen Eltern die Unsicherheit zu nehmen, als darauf Rücksicht zu nehmen, dass manche User auf eine klare Ansage überempfindlich reagieren können.

Mir ist es durchaus ein Anliegen, hier über klare Verhältnisse zu sprechen, wo es weit und breit keine Unklarheiten gibt. Ich kann da durchaus auch mal nur die Eltern im Blick haben, die hier mitlesen. Und die Interessen der anderen hintenan stellen.

Sicher kann der Ehepartner auch alleine eine Vorhaut-Amputation veranlassen, das ist dann aber illegal. Im Notfall kann man dem Ehepartner oder der Partnerin eine Einstweilige Anordnung ins Haus jagen, wenn man irgendwie mitbekommt, dass er/sie die Amputation plant. Falls das hier irgend jemanden beruhigt: ich habe das erst letzte Woche gemacht. Die Einwilligung eines Elternteils lag nicht vor und das macht die Sache ganz einfach vor Gericht. Zack, bumm, Beschneidung wird untersagt, fertig. Da muss in der Sache gar nicht mehr weiter über 1631d BGB oder die Folgen der Beschneidung oder sonstwas geredet werden.

Beide Eltern müssen -wenn und soweit sie sorgeberechtigt sind - einwilligen, so lautet das Gesetz. Und wenn das jemand als eine schrödersche Vorgehensweise empfindet, dass das Gesetz hier ganz klar und eindeutig ist und keine zwei Meinungen zulässt, ist das völlig in Ordnung, aber nicht unbedingt meine Schuld.

Grundsätzlich gehe ich auch davon aus, dass die Zustimmung beider Elternteile vorliegen muss. Allerdings gibt es bei elterlichen Entscheidungen durchaus eine unscharfe "Bagatellgrenze", so können vor allem Entscheidungen des "täglichen Lebens" auch nur von einem Elternteil alleine getroffen werden. Ich gehe zwar davon aus, dass eine Beschneidung nicht zu diesen zählt, aber das nicht festgeschrieben, sondern eine Bewertung, die ein Gericht im Einzelfall vielleicht auch anders sehen kann. So gibt es beispielsweise Urteile die die Schulwahl einem Elternteil alleine unterstellen, wobei da ein Gericht wohl nach dem vermeintlichen Kindeswohl geschaut hat. Wie auch immer.

Viel spannender finde ich aber vor allem die Frage, welche Sorgfaltspflichten ein Beschneider bei der Überprüfung des Vorliegens beider Einwilligungen hat und ob er sich strafbar macht, wenn nur ein Elternteil einwilligt oder wenn nur ein Elternteil einwilligt und dabei behauptet bzw. den Anschein erweckt, für die Eltern gemeinsam zu sprechen oder das alleinige Sorgerecht zu besitzen. Wäre dann der Beschneider nicht aus der Sache raus oder wird er sich vorhalten müssen, nicht genau genug geprüft zu haben? Eigentlich kann er das doch gar nicht prüfen und muss sich auf die Aussagen der Eltern verlassen.

Ein Arzt wird doch wohl die im Verkehr erforderliche Sorgfalt walten lassen und 2 Unterschriften einfordern.
Wenn Madame mit Monsieurs Unterschrift erscheint und diese gefälscht hat, dann wird der Arzt beschneiden.
Sie ist dann halt dran, schon mal wegen Urkundenfälschung, zusätzlich zur Körperverletzung.

Ein Arzt mit hohem Berufsethos wird sicherheitshalber beide Elternteile einbestellen, zum Abschlussgespräch vor der OP, um sich zugleich der vorliegenden übereinstimmenden Einwilligung zu versichern.

Eine Beschneidung ist keine spontaner Kaugummikauf an der Kasse.
Abgesehen von der Bagatellgrenze (die Beschneidung dürfte keine Bagatelle sein), dürfte auch eine Rolle spielen wie spontan etwas stattfindet, um es als solche zu qualifizieren.
Was auch eine Rolle spielen dürfte und gegen die Bagatelle spricht, ist die erforderliche Planung (Terminabsprache) und die Motivation, das machen zu lassen.

Du sprichst hier einige interessante Punkte an, R2D2.

Zunächst einmal halten wir fest, dass wir hier über eine Konstellation sprechen, in der die Eltern dem Arzt gegenüber das Kind rechtsgeschäftlich vertreten. Die gemeinsame Vertretung der Eltern gem. § 1629 Abs.1 S.2 BGB umfasst alle Rechtsgeschäfte und rechtsgeschäftsähnlichen Handlungen, welche die Eltern unter Abgabe einer eigenen Willenserklärung im Namen des Kindes vornehmen. Bei einer ärztlichen Behandlung ist es nicht etwa so, dass ein Elternteil das Kind alleine vertreten dürfte, wenn es sich um eine „Bagatelle“ handelt. Die Frage ist nur, ob der Arzt sich darauf verlassen darf, dass die Eltern sich stillschweigend oder ausdrücklich gegenseitig dafür ermächtigt haben, dass medizinische Eingriffe oder Behandlungen erfolgen dürfen.

Nach den vom BGH entwickelten Grundsätzen muss hierbei unterschieden werden, ob es sich um einen „Routinefall“ der Behandlung einer leichteren Erkrankung und Verletzung oder um einen ärztlichen Eingriff mit nicht unerheblichen Risiken handelt.
Zu den „Routinefällen“ zählt beispielsweise eine Impfung. Hier kann sich der Arzt ungefragt darauf verlassen, dass der erschienene Elternteil von dem anderen sorgeberechtigten Elternteil als dafür bevollmächtigt gilt, die Behandlung vornehmen zu dürfen; es sei denn, der Arzt weiß genau, dass es anders ist.

Bei ärztlichen Eingriffen schwererer Art muss sich der Arzt hingegen darüber vergewissern, ob und in wie fern eine solche Ermächtigung durch den anderen sorgeberechtigten Elternteil tatsächlich vorliegt.
Eine Ausnahme besteht bei Gefahr in Verzug. Man kann ein Kind ja nicht sterben lassen, weil es zu lange dauern würde, die Einwilligung des anderen sorgeberechtigten Elternteils zu bekommen.

Zu unterscheiden ist also das gemeinsame Sorgerecht einerseits und die „Bagatellgrenze“ andererseits mit der sich daran anschließenden Frage, ob der Arzt davon ausgehen darf, dass er eine Vorhaut amputieren darf, wenn er nur die Einwilligung eines sorgeberechtigten Elternteils vorliegen hat.

In der Praxis lohnt es sich immer, den Arzt zu kontaktieren, wenn man als Elternteil dagegen ist und ihm mitzuteilen, dass man den Eingriff nicht billigt.

Ein Arzt sollte sich allerdings darüber bewußt sein, dass eine Vorhaut-Amputation keine Bagatelle ist und – entgegen der Ansicht von manchen unserer Politiker und Politikerinnen – keineswegs mit Pflaster-Aufkleben zu vergleichen ist. Eine Amputation, die unter Narkose vorgenommen wird, KANN keine Bagatelle sein. Rein zivilrechtlich kommt der Arzt auch nicht aus der Schlinge, wenn er sich einredet, es gäbe nichts Harmloseres auf der Welt als Amputationen von Teilen der Geschlechtsorgane kleiner Jungen. Als Arzt MUSS er darüber informiert und im Bilde sein, dass dem nicht so ist.

Meine Tochter bekommt ihre Weisheitszähne gezogen. Interessant finde ich was bei der Einverständniserklärung steht schließlich ist es eine Vollnarkose.

Zitat

Unterschreibt ein Elternteil allein, erklärt er mit seiner Unterschrift zugleich, dass ihm das Sorgerecht allein zusteht oder dass er im Einverständnis mit dem anderen Elternteil handelt. Bei schweren Eingriffen sollten grundsätzlich beide Eltern unterschreiben.

Wenn ich das richtig verstehe, wäre es also durchaus möglich alleine zu entscheiden. Erstens wird der Eingriff von den meisten als "harmlos" eingestuft. Zweitens würde ja der Arzt davon ausgehen, das der andere Elternteil einverstanden ist.

Ich muss dazu sagen, das ich schon einige Eingriffe bei meinen Kindern alleine unterschrieben habe und nie nachgehakt wurde.

Wenn also der Eingriff einfach gemacht würde ohne Unterschrift des zweiten Elternteils, würde der nicht eingewilligte Elternteil zwar Klage berechtigt sein, aber was würde das dem Kind nutzen - ab ist ab. Oder sehe ich das falsch?

Zu den weiteren Rechtsfolgen: ich sehe nicht, wo und in wieweit sich an den Rechtsfolgen etwas geändert haben sollte, wenn wir es mit einem Fall zu tun haben, in dem ein Elternteil die Zustimmung erteilt, der andere diese jedoch verweigert. § 1631d BGB wird erst relevant, wenn beide sorgeberechtigten Eltern eine wirksame Einwilligung erteilen. Hierzu ein kleiner Auszug aus den Urteilsgründen eines Falles aus dem Jahre 1998/1999:

Zitat

Der Angeklagte S. R. ist der Ehemann der Beschwerdeführerin B. W.-R.. Der Beschwerdeführer A. R., geboren am 01. Februar 1997, ist der gemeinsame Sohn der Eheleute R.. Diese leben mittlerweile getrennt. Am 30. Oktober 1997 ordnete das Familiengericht des Amtsgerichts Backnang im Wege der einstweiligen Anordnung an, daß für die Trennungszeit die elterliche Sorge für den gemeinsamen Sohn A. beiden Eltern zur gemeinsamen Ausübung verbleibt, dies jedoch mit der Maßgabe, daß das Aufenthaltsbestimmungsrecht und das Recht zur Entscheidung über medizinische Maßnahmen allein der Mutter zusteht.

S. R. wurde beim Amtsgericht Waiblingen wegen Kindesentziehung und vorsätzlicher Körperverletzung angeklagt. Er soll den Sohn A. in der Zeit vom 13. März 1998 bis zum 15. Juni 1998 mit List seiner Mutter entzogen und nach Bosnien verbracht haben. Darüber hinaus soll der Angeklagte in dieser Zeit ohne Einwilligung der Mutter die Beschneidung des Kindes A. veranlaßt haben. Am 10. August 1998 verurteilte das Amtsgericht Waiblingen den Angeklagten wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu einer Geldstrafe. Vom Vorwurf der Kindesentziehung sprach es ihn frei. Die Staatsanwaltschaft legte gegen dieses Urteil rechtzeitig in vollem Umfang zum Nachteil des Angeklagten Berufung ein.

(OLG Stuttgart, Beschluss vom 31. März 1999 – 4 Ws 57/99, 4 Ws 58/99 –, juris)

(Farbige Hervorhebung von mir)

Zitat von Bela2012

Wenn ich das richtig verstehe, wäre es also durchaus möglich alleine zu entscheiden. Erstens wird der Eingriff von den meisten als "harmlos" eingestuft. Zweitens würde ja der Arzt davon ausgehen, das der andere Elternteil einverstanden ist.

Hier müssen wir unterscheiden zwischen dem "Innenverhältnis" und dem "Außenverhältnis". Ihr habt beide das gemeinsame Sorgerecht und trefft daher solche Entscheidungen auch gemeinsam. Das ist das "Innenverhältnis" zwischen Euch beiden Eltern. Der Arzt steht im "Außenverhältnis" zu Euch. Der Arzt muss sich ja nun auch irgendwie absichern. Also läßt er sich bei "Routineeingriffen" von einem Elternteil versichern, dass der andere Elternteil einverstanden ist. Gleichzeitig wird mitgeteilt, dass bei schweren Eingriffen die Einwilligung beider Elternteile vorliegen muss. Die Formulierung halte ich für sehr allgemein gehalten; sie umfaßt einfach alles. Einmal den Routineeingriff und einmal den "schwerwiegenderen" Eingriff. Anscheinend sollen die Eltern hier selbst herausfinden, was was ist.

Zitat von Maria Werner

ich habe das erst letzte Woche gemacht. Die Einwilligung eines Elternteils lag nicht vor und das macht die Sache ganz einfach vor Gericht. Zack, bumm, Beschneidung wird untersagt, fertig.

Etwas juristischer hätte ich's schon gerne. Auf welcher Rechtsgrundlage wurde das Verbot ausgesprochen? Wie hat das Gericht das Verbot begründet? Welche Sanktionen wurden angedroht? Strafverfahren? Ordnungsgeld/haft? Sorgerechtsentzug? Umgangsrechtsentzug?

Zitat von Maria Werner

Beide Eltern müssen -wenn und soweit sie sorgeberechtigt sind - einwilligen, so lautet das Gesetz.

Wer sagt denn, dass Eltern bei einer Beschneidung gem. § 1631d BGB ihr Kind in dessen Namen überhaupt vertreten müssen, mal abgesehen von der Frage, ob sie es können? Das Recht auf Einwilligung gilt dem Wortlaut des § 1631d BGB nach für Eltern, ohne jeglichen Hinweis auf Stellvertretung. Insofern dürfte das dann rechtlich so ähnlich ablaufen, wie wenn der Hund zum Tierarzt gebracht wird. Deshalb wurde das Gesetz ja auch in den Bereich elterlicher Erziehungsautonomie eingefügt, wo das Kind gegenüber Dritten nicht zu vertreten ist und in gewissem Umfang zum Rechtsobjekt wird. Nur so und nicht anders lässt sich ein Interessenwiderstreit umgehen.

Und der § 1631d BGB spricht eben nicht von beiden Eltern. Dass das Pluraletantum "Eltern" im Zweifel zu klären wäre, dürfte dem Gesetzgeber wohl nichts neues gewesen sein. Nun ist auch nicht von einer gemeinschaftlichen Einwilligung die Rede. Wie einfach aber wäre das denn gewesen, dies zu formulieren. Man hätte im Gesetzestext bloß vor "einzuwilligen" das Adverb "gemeinschaftlich" einfügen müssen. Aus guten Gründen hatte man dies nicht getan.

So z.B. hätte man den ersten Satz des § 1631d BGB formulieren können:

Zitat

Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes stellvertretend und gemeinschaftlich einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.

Es bringt auch nichts, Regelungen bei medizinisch indizierten Eingriffen auf den § 1631d BGB zu übertragen. Der Gesetzgeber hat eine klare Trennung vorgesehen:

Zitat

"Die Vorschrift erfasst insbesondere nicht die Einwilligung der Eltern in eine medizinisch indizierte Beschneidung ihres Sohnes. Für die medizinisch indizierte Beschneidung besteht nach der Entscheidung des LG Köln – wie auch für andere medizinisch indizierte Heileingriffe beim Kind – kein Anlass, die geltende Rechtslage in Frage zu stellen."
(Drucksache 17/11295 S.17)

Um meinen Standpunkt nochmals klarzustellen: es geht mir nicht darum, zu behaupten, ein Elternteil könne alleine am anderen vorbei entscheiden. Es geht mir lediglich darum, die Eindeutigkeit der Vorschrift bzügl. einer gemeinschaftlichen Einwilligung in Frage zu stellen und somit die gravierenden Mängel des § 1631d BGB aufzuzeigen. Ob dies in diesem Forum allerdings noch erwünscht ist - ich habe da so meine Zweifel.

Zitat von Lutz Herzer

Etwas juristischer hätte ich's schon gerne. Auf welcher Rechtsgrundlage wurde das Verbot ausgesprochen? Wie hat das Gericht das Verbot begründet? Welche Sanktionen wurden angedroht? Strafverfahren? Ordnungsgeld/haft? Sorgerechtsentzug? Umgangsrechtsentzug?

Ich werde mich zu weiteren Inhalten der Sach- und Rechtslage dieser von mir betreuten Angelegenheit, zumindest im Moment, NICHT öffentlich äußern. Ob ich das zu einem späteren Zeitpunkt einmal tun werde, wird später entschieden, wobei ich das dann, wenn überhaupt, nur in enger Absprache mit meiner Mandantschaft tun werde - auch dann, wenn hier keine Namen genannt werden.

Zitat von Lutz Herzer

Ob dies in diesem Forum allerdings noch erwünscht ist - ich habe da so meine Zweifel.

Dazu HABE ich mich bereits mehrfach geäußert.

Zitat von Maria Werner

Ich werde mich zu weiteren Inhalten der Sach- und Rechtslage dieser von mir betreuten Angelegenheit, zumindest im Moment, NICHT öffentlich äußern. Ob ich das zu einem späteren Zeitpunkt einmal tun werde, wird später entschieden, wobei ich das dann, wenn überhaupt, nur in enger Absprache mit meiner Mandantschaft tun werde - auch dann, wenn hier keine Namen genannt werden.

Schade!

Jedenfalls müssten Sie einen Richter davon überzeugt haben, dass es mindestens einen Arzt gibt, der bereit ist, gegen die Vorschriften zu verstoßen, die Sie hier als "sicher" postulieren.

Haben Sie den Arzt wenigstens angezeigt? Ach - lassen wir's.

Zitat von Lutz Herzer

Haben Sie den Arzt wenigstens angezeigt? Ach - lassen wir's.

Die Beschneidung ist noch nicht vollzogen. Wofür soll man den Arzt anzeigen?
Ach so.. mir dämmert's.
Du meinst er hätte das durchgezogen mit nur der Einwilligung der Mutter?

Zitat von Guy

Wofür soll man den Arzt anzeigen?

wegen des Verdachts, dass er das schon in zahlreichen Fällen so gemacht hat. Wären ja dann eventuell Fälle von Körperverletzung, obgleich die dahinterstehende Logik nicht von mir stammen soll. Öffentliches Interesse versteht sich von selbst.

Wenigstens bei der Ärztekammer sollte man ihn melden.

Lutz Herzer: Das muss in 1631d nicht eindeutig im Plural stehen, weil § 1629 BGB eine allgemeine Vorschrift für die Vertretung des Kindes durch die personensorgeberechtigten Eltern ist. Das gilt dann für alle Rechtsgeschäfte und Einwilligungen, die man im Namen des Kindes vornehmen kann. Es wäre nach der üblichen juristischen Dogmatik vielmehr so, dass eine Ausnahme von der Regel des § 1629 BGB (also: nur ein Elternteil kann einwilligen) deutlich gemacht werden müsste.

Axon

das mit dem Plural würde nur dann eine Rolle spielen, wenn man sich meiner Auffassung anschließt, dass eine Einwilligung im Namen des Kindes gem. § 1629 BGB nicht notwendig und aufgrund des Interessenwiderstreits auch nicht möglich ist und der § 1631d BGB eine eigene Einwilligung im Rahmen der Erziehungsautonomie ohne Vertretung des Kindes regelt.

Was heißt Interessenwiderstreit? Es gibt keinen allgemeinen Grundsatz, wonach man einfach sagen kann: Hier lassen wir keine Vertretung zu. Das ist abschließend geregelt (§§ 1795 bzw. 181 BGB).

Dass eine Einigung irgendwie so frei herumschwebt, funktioniert nicht. Eine Vertretung braucht es in jedem Fall!

Zitat von Axon

Was heißt Interessenwiderstreit? Es gibt keinen allgemeinen Grundsatz, wonach man einfach sagen kann: Hier lassen wir keine Vertretung zu. Das ist abschließend geregelt (§§ 1795 bzw. 181 BGB).

§ 1796 BGB regelt die Sache doch völlig ausreichend. Auf diese Norm wird auch in § 1629 (2) verwiesen.

Zitat

§ 1796 Entziehung der Vertretungsmacht

(1) Das Familiengericht kann dem Vormund die Vertretung für einzelne Angelegenheiten oder für einen bestimmten Kreis von Angelegenheiten entziehen.

(2) Die Entziehung soll nur erfolgen, wenn das Interesse des Mündels zu dem Interesse des Vormunds oder eines von diesem vertretenen Dritten oder einer der in § 1795 Nr. 1 bezeichneten Personen in erheblichem Gegensatz steht.

Naja also erstmal müsste dann die Vertretungsmacht überhaupt entzogen werden. Das wäre völlig widersprüchlich zuerst eine Regelung wie 1631d zu schaffen und dann quasi -weil es letztere Vorschrift nun gibt- die Vertretungsmacht zu entziehen. Kein Gericht würde das jemals tun.

§ 1631d muss einfach wie folgt geändert werden:

"Die Personensorge umfasst nicht das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes einzuwilligen, auch wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll."

(Absatz 1 Satz 2 und Abs. 2 entfallen)

Zitat von Axon

Naja also erstmal müsste dann die Vertretungsmacht überhaupt entzogen werden.

Tja - schwierige Frage. Darf der Umstand, dass die Vertretungsmacht entzogen werden kann, aber noch nicht entzogen worden ist, ausgenutzt werden, um vollendete Tatsachen in Form einer Vorhautamputation zu schaffen? Kann ich mir nur schwer vorstellen.

Die Regelung als solche müsste ausreichen, um Rechtsunsicherheit bezüglich der Wirksamkeit der Vertretungsvollmacht zu schaffen. Dann muss eben das Familiengericht angerufen werden, um diese Rechtsunsicherheit zu beseitigen. Ansonsten würde § 1796 BGB in vielen Fällen ins Leere bzw. hinterherlaufen und zusätzlich wäre die Wirksamkeit der Vertretungsvollmacht vom Arbeitstempo des Gerichts abhängig. Das würde mich sehr wundern.