28.01.2014 Council of Europe - Hearing on the circumcision of young boys

Zitat von Ventus

Mesrur Selçuk Silay, paediatric urologist, Assistant Professor at the Faculty of Medicine, Bezmialem Vakif University (Istanbul, Turkey)

Toll. Mein Landsmann wird garantiert eine einseitige Meinung vertreten.

Zitat von werner

Der türkische Arzt zitierte übrigens mindestens dreimal Brian Morris. Er nannte Beschneidungen unter Lokal- und unter Allgemeinanästhesie komplett schmerzfrei. Er kündigte an, dass ab 2015 in der Türkei Beschneidungen nur noch von Ärzten durchgeführt werden dürfen.

Ähhhm, ja. Prinzipiell ist es ja nicht schlecht, wenn man die Qualität steigern will. Hier wäre wohl ein Verbot besser gewesen.

Zitat von Weguer

Diese "Aussage" habe ich mir zweimal angehört, kapiert habe ich aber nichts. Kann jemand in verständlichem Deutsch hier mal darlegen, was der Mann sagen wollte?

Ich versuch's mal:

Man kann ruhig auch gleich den ganzen Penis amputieren, ist keine Verstümmelung!
Weil, sach nix - diese moderne Magier die Ärzte, die machen dir dann ein "something" da hin, damit kannst du Sex genießen, aber hallo!
Und wenn die Penis-Amputation keine Verstümmelung ist, dann kann es eine Amputation eines Teils davon doch erst recht nicht sein.
q.e.d., bzw e.h.e. (errare humanum est)

Hat mich jetzt nicht wirklich überzeugt, muss ich gestehen. Auf diese Auslegung bin ich selbst schon gekommen, ich konnt nur nicht glauben, dass der wirklich so einen Schmarrn verzapft hat. Ist wohl egal, wer's übersetzt: Es bleibt Blödsinn.

Mehr als nur Schmarrn und Blödsinn: einfach abartig. (würg)

Danke, für ein klares Wort zur rechten Zeit.

Zitat von Weguer

Es bleibt Blödsinn.

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass das Sinn macht!
Was willst Du von jemandem erwarten, der sich über erst über die Diskussion an sich beschwert, und dann gleich selbst mit Godwin und Stalin loslegt? Völlig abgedreht...

Aber vielleicht sind die Dollmatscher schuld? Evtl. kann Guy mal den Franzton übersetzen, da fällt es uns dann vielleicht wie Schuppen von den Augen...

Zitat

...even if you remove the very small penis then you create something in its place, there is no feeling of being mutilated it's not a question of being mutilated at all, that is not the feeling...

Aha, wenn er so genau weiß wie das sich anfühlt, hat Lobel wohl schon bei sich ausprobiert? Ansonsten: vormachen, vormachen! Hic Rhodus....

Und dann hat man so einen praktischen kleinen Pump-Ballon im Hodensack, und garantiert keine Erektionsprobleme!

Die Professoren auf dem Podium haben sich wohl eingebildet, dass das Herumwedeln mit ihrer Fachkompetenz irgendwen beeindruckt. Diese Zeiten sind aber längst vorbei. Das beeindruckt in Europa niemanden mehr. Die Wissenschaft geniesst hier genausowenig Artenschutz wie die Religion.

Zitat von Selbstbestimmung

Aber vielleicht sind die Dollmatscher schuld? Evtl. kann Guy mal den Franzton übersetzen, da fällt es uns dann vielleicht wie Schuppen von den Augen...

Ich versuch's demnächst.

Zitat von Guy

Ich versuch's demnächst.

Hier die französische Version des Webcasts.

Man kann dort u.a. auch den original-Guy hören (1:16:54) und nicht den gefälschten. Wie eben auch das Originalgeschwafel eines ganz unbefangenen Arztes, der sein außergewöhnliches Fachwissen in das Hearing einbrachte.

Mon francaise est tres movais, malheuresement.... (oder so ähnlich)

Übersetzung Bernard Lobel

Herr Präsident, meine Damen und Herren Parlamentarier,
ich bin hierher gekommen, in der Erwartung eines Meetings, gleich denen die im universitären Umfeld stattfinden, mit Argumenten für und gegen die CC, jedoch bemerke ich, dass dieses Meeting wie ein echte Propagandasitzung gegen die CC organisiert ist, warum? Weil sie mit einem Film beginnt von 40 Minuten Länge, der absolut gegen die CC ist, und ich werde mir Zeit nehmen, um darüber einige Worte zu verlieren, zweitens wird diese Veranstaltung beendet werden, durch die Interventionen zweier Verfechter der Gegenseite, für die gleichermaßen gilt, dass das Engagement gegen die CC den Hauptteil Ihrer Arbeit ausmacht.
Kommen wir zurück auf das Verbot der CC, oder zur Debatte über die CC. Das ist in der Geschichte vielfach passiert. Ich werde darauf nicht zurückkommen. Das letzte Mal jedoch, war das zur Zeit der Sowjetunion, als man jegliche Zugehörigkeit zu einer Religion ausradieren wollte, da ging das nicht, die Nazis dagegen hatten sie akzeptiert, da sie eine exzellente Markierung zur Wiedererkennung war.
Sich auf die CC fokalisieren, in einem Moment wo es für Kinder so viele Schwierigkeiten gibt für die Kinder, Hunger, Gewalt im Rahmen von Kriegen und Flüchtlingen. Das erscheint mir manchmal ein Wenig surrealistisch.

Zurück zum Film, zum ersten. Also hier, als Chirurg sage ich Ihnen, wir als Chirurgen machen das regelmäßig, um unseren jungen Studenten zu zeigen, wie man es nicht macht, kumulieren wir alle Komplikationen. Mit einem Unterschied zu diesem Film, wir machen das dann mit Humor.

Kommen wir nun zurück zu Argumenten, die ein Wenig wissenschaftlicher sind.

Zurück zum Rapport der Frau Rupprecht, aus Ihrer Arbeit von 2013, über das Recht der Kinder zur physischen Integrität.
Sie schätzte. dass 30% der Männer weltweit (660 Mio Männer) beschnitten sind.
Glaub man denn, dass wenn man durch einen Text dieser Versammlung, die Praxis der CC in den Untergrund verdrängt, man die Qualität der Beschneidungen dadurch verbessern kann oder gar deren Ausführung eindämmen kann? Das glaube ich nicht.

Und in der Tat ist die heutige Debatte ein Konfrontation zwischen einerseits dem fundamentalen Recht informierter Eltern darüber zu urteilen, was das beste für ihre Kinder ist, sich stützend auf die Freiheit der Religion die in Art 9 der Europakonvention anerkannt wird, und andererseits das, was unsere Präsidentin (Frau Rupprecht) verteidigt.

Und, ja, die CC hat Vorteile und man hat viel darüber gesprochen und ich werde das nicht weiter unterstreichen, die anerkannt sind durch die WHO und UNAIDS, die sagen, das in Sachen Hygiene zum Beispiel, und ich, der ca. 1000 Penisse jährlich seit 40 Jahren sieht, kann Ihnen sagen, dass die Hygiene des Eichelkranzes nicht die beste Referenz ist, und das zieht sich durch allen Gesellschaftsschichten.
Zweitens, unzweifelhaft, bei Kindern, die Fehlbildungen haben, reduziert die CC das Risiko einer HTI durch Faktor 9.

Endlich, in Sachen Schutz gegen AIDS, haben wir gesehen, beträgt die Reduktion des Risikos 60%, während das Infektionsrisiko der Partnerin um 30% verringert ist.
Zuletzt zum Peniskrebs, wir wissen das alle, die Abwesenheit von Peniskrebs in Ländern, wo die CC die regel ist, existiert er nicht, was man auch immer sagen möchte. In unseren europäischen Ländern, habe ich in meiner Karriere diesen Krebs nur bei Männern mit beschränkter Hygiene gesehen.

Ja, man kann sagen, dass die CC eine Auswirkung hat auf die öffentliche Gesundheit.

Nein, die CC ist keine Verstümmelung. NEIN. Warum?

Das Präputium ist eine Hautfalte mit Schleimhaut. Man kann ihm jede Qualität zuschreiben, er ist weder ein sexuelles Organ, noch eine Organ, das der Erektion dient, wie die Glans.

Ich habe nie das Gefühl gehabt jemanden zu verstümmeln, bei der Ablation der Vorhaut wegen Phimose, jemandem jedoch die Eichel zu amputieren, wegen eines Krebses, das ist eine echte Verstümmelung, so wie die Brüste, die ich zu Beginn meiner Karriere manchen Frauen abnehmen musste, mit einem Skalpell-Hieb. Das war damals eine rettende Geste, aber so verstümmelnd.

Manche Männer haben einen Mikropenis (3-5 cm). Baut man Ihnen eine Penis, mit Haut, Gefäßen und Nerven und rekonstruiert einen Penis mit einer Prothese und das ästhetische Resultat ist außergewöhnlich. Das ergibt aber in keinem Fall die Sensibilität die man erwartet, behält man aber die Eichel bei, an der Wurzel des Penis, unten am Penis, dann hat man dieses so exklusive und feine Gefühl, das der Mann kennt.
Ein Wort zur Dänischen Ärztevereinigung, die eine Zusammenziehung gemacht hat, um zu äußern, dass bei religiöser Zielsetzung es eine Verstümmelung sein soll und sonst nicht.

Mit Albert Camus möchte ich sage: Die Dinge schlecht benennen, fügt dem Unglück der Welt weiteres Unglück hinzu.

Einen Arm oder ein Bein abnehmen, ob medizinisch indiziert oder nicht, DAS ist eine Verstümmelung.

Nein, CC ist kein Hindernis für die Sexualität und es gibt einen neuen Artikel im Journal of sexual Medicine, von „John Krieger“ dez. 2013, der eine Meta-Analyse aller Artikel aufgreift, und zeigt, dass es keine Änderung gibt.

In meiner klinischen Praxis haben sich Männer nie über besondere Probleme beklagt. Und wenn ich deren medizinische Vergangenheit suche, dann wird immer ein Ereignis vergessen, das ist die CC, die ich dann entdecke, wenn ich sie untersuche.

Das Schmerzgedächtnis der CC existiert nicht. Das ist meine Erfahrung.
Wir ignorieren jedoch nicht, dass hier und da sexuell Unglückliche, seien sie beschnitten oder nicht, ihrem abwesenden oder anwesenden Präputium ihre Schwierigkeiten zuschreiben können.

Endlich als Schlussfolgerung kann man konstatieren, dass die rituelle, nicht medizinischen CC In großer Zahl praktiziert wird, mit Vorteilen, die die Nachteil überwiegen, was sicher ist, ist dass es wichtig ist diese Praxis zu regulieren und die europäische Rabbinerkonferenz organisiert die Anerkennung der Kompetenz, diese Technik zu praktizieren.

Es ist wichtig darauf zu achten, dass sie durch Ärzte oder Religiöse praktiziert wird, die eine Expertise haben, die durch ein Diplom anerkannt ist, dass die Eltern informiert werden und einwilligen, zuletzt dass die Regeln der Hygiene eingehalten werden, so dass der Operateur Komplikationen zu beherrschen in der Lage ist.

Mein letztes Wort: Unter diesen Umständen ist das fundamentale Recht der informierten Eltern, darüber zu befinden was gut ist für Ihre Kinder, respektiert und kann dem Recht auf physische Integrität gegenübergestellt werden, wie es bei schwachen Missbildungen oder der Impfung der Fall ist.

Vielen Dank, Guy, für die Mühe!

Zitat von werner

Vielen Dank, Guy, für die Mühe!

Dem schließe ich mich an.

Das Problem an der Rede ist, dass sie auf den völlig unbedarften, uninformierten Zuhörer gar nicht mal so abwegig wirkt. Der unbedarfte Zuhörer weiß nicht, wer Brian Morris ist, was der medizinische Stand der Dinge ist und welche Bedeutung und Funktion die Vorhaut für die Sexualität hat. Für uns ist das alles klar, darum ist das alles schwer verdaulich und erschütternd. Aber Lobel ist unglaublich geschickt darin, MGM zu bagatellisieren und den Dialog als Propagandaveranstaltung darzustellen.

Zitat von Guy

In meiner klinischen Praxis haben sich Männer nie über besondere Probleme beklagt. Und wenn ich deren medizinische Vergangenheit suche, dann wird immer ein Ereignis vergessen, das ist die CC, die ich dann entdecke, wenn ich sie untersuche.

Das ist doch der klassische Fall der Verdrängung eines traumatischen Ereignisses. Wie kann man nur so blind sein? Letztlich ja dadurch, dass man eine ideologische Brille auf hat, die nur die gewünschten Bilder durch lässt, was zugleich den Vorteil hat, dass man weiterhin um des Geldes Willen schnibbeln darf ohne irgendwelche Gewissensbisse.

Ist es nicht grundsätzlich so, dass der "unbedarfte, uninformierte Zuhörer" IMMER der Gefahr unterliegt, auf das Gehörte "reinzufallen"? Diese Gefahr bestand auch bisher, und Dr. Lobel hat dem an anderen Stellen Gehörten ja nichts Neues hinzugefügt. Ich kann deshalb keine besondere Gefahr an den Ausführungen Dr. Lobels erkennen, die über die "normale" Gefahr hinausgeht.

Zumindest in der deutschen Beschneidungsdebatte hat niemand der Bagatellisierung der Vorhaut geglaubt. Aber selbst, wenn es eine Bagatelle wäre, würde niemand zustimmen, diese einem Säugling abzuschneiden.
Dass es Leute gibt, die ihre Zeit vorwiegend der Beschneidungskritik widmen, finde sicher nicht nur ich lobenswert.
Die Veranstaltung selbst hat mir nicht den Eindruck von Einseitigkeit vermittelt. Wer da nun anfängt bzw. aufhört, hat vielleicht einen kleinen, aber sicher keinen entscheidenden Effekt. Die Kritik an diesen Formalien wirkt billig. Dass die Knesset nur einen Kurzfilm vorzuweisen hatte, ist IHR Pech.
In die Nesseln gesetzt hat sich Dr. Lobel mit der Bemerkung, dass Komplikationen in der Arztausbildung mit Humor gezeigt werden. Das freut doch grundsätzlich alle Patienten, wenn wenigstens die Ärzte Spass an ihren Komplikationen haben. (würg) 

Ron Goldman sagt hierzu, man solle diese Leute einfach nur fragen, was die Funktion der Vorhaut ist.
Und dann kommt entweder kompletter Stuss oder es entstehen Widersprüchlichkeiten zu ihren sonstigen Thesen.

http://www.jesus.ch/magazin/spirit…schneidung.html

http://www.youtube.com/watch?v=uYn0UnGBQGI

Vielen Dank für Deinen Mühe, Guy, überhaupt vielen Dank für Deinen Einsatz - auch vor Ort!

(Man sieht hier schön, wie erschütternd schlecht die Simultan-Übersetzung ist)

Ja, das ist starker Tobak. "Akademiker wollen sie sein?"

Da beschwert sich dieser Mensch über das Meeting, das ist ihm nicht "universitär", also wissenschaftlich genug, das sei Propaganda - und dann legt er gleich los mit den Sowjets, den Nazis, mit Kriegen mit Flüchtlingen, mit dem Untergrund, mit seinen persönlichen Gefühlen (er hatte nie das Gefühl, bei einer phimose-bedingten Zirkumzision zu verstümmeln (und wie war das bei den Elternwunsch zw. Rituellen Zirkumzisionen?) er versucht es so darzustellen, als gäbe es eine Konfrontation Marlene Rupprecht gegen die Europakonvention - alles total unwissenschaftlich.

Er will darlegen, dass die rituelle Verstümmelung von Kindern keine Verstümmelung ist:

Zitat

Nein, die CC ist keine Verstümmelung. NEIN. Warum?

Das Präputium ist eine Hautfalte mit Schleimhaut. Man kann ihm jede Qualität zuschreiben, er ist weder ein sexuelles Organ, noch eine Organ, das der Erektion dient, wie die Glans

Natürlich ist das Quatsch, weder die Penis-Vorhaut, noch die Klitoris-Vorhaut, noch die Schamlippen sind "sexuelle Organe", aber sie sind Teil der Sexualorgane. Und diese Teile haben alle Funktionen. Die Eichel dient auch nicht der Erektion, sondern die Schwellkörper im Penis. Die Vorhaut hat aber Muskeln, sie ist beweglich.
"Hautfalten" - sind auch die Schamlippen. Und auch die Lippen sind Hautfalten. Und die Augenlider. Hautfalten sind gar nicht so unwichtig. Der Hodensack ist auch eine Hautfalte. Ohne Hodensack ginge es den Hoden ziemlich schlecht. Ohne Lider ginge es den Augen ziemlich schlecht. Ohne die Hautfalte "Mund" ginge es der Zunge ziemlich schlecht.
Und ohne Vorhaut geht es der Eichel ziemlich schlecht. Denn die ist genau für das Ökosystem Vorhaut konzipiert.

Das ist also die lobelsche Anti-Definition von Verstümmelung. Wenn es weder ein sexuelles Organ, noch der Erektion dient. Also was könnten Eltern ihren Kindern demzufolge alles abschneiden, so es z.B. die Gottheit "fliegendes Spaghettimonster" befiehlt!
Z.B. die Ohrmuscheln böten sich da an. Manche können zwar damit wackeln - aber eine Erektion kann man das nicht nennen. Sexuelles Organ - trifft es auch nicht wirklich. Ja OK, man hört dann schlechter - aber ohne Vorhaut hat man halt schlechteren Sex, so what? Außerdem kann man die Ohrmuschel ja rekonstruieren!

Und am Ende kommt es dann wirklich ganz knüppeldick und entlarvend: die Vorhaut ist für Lobel so etwas wie eine "schwache Missbildung". Das Ergebnis einer millionenjährigen Evolution. Das erklärt alles! Wie doof die Natur doch ist! Wie schlau Bernard Lobel!

Man sollte vielleicht einen "Lobel-Preis" initiieren. Für besonders polemisches, unwissenschaftliches Gesabbel. So eine Art silberne Zitrone für "Wissenschaftler".

Zitat von werner

Die Kritik an diesen Formalien wirkt billig.

Die Kritik an diesen Formalien war m.E. dumm. Erstens war sie falsch. Und zweitens solte man nicht gegen die Leute anstänkern, von denen man etwas will. Und man will ja eine zweite Resolution.