FGM - "die patriachalische Unterdrückung der Frau"

Zitat

Was FGM mit Patriarchat zu tun hat, beschreibt Ayaan Jirsi Ali:

Du hast diesen Absatz "vergessen":

Zitat

The World describes female genital mutilation as procedures that intentionally alter or injure female genital organs for non-medical reasons. Initially the procedure was termed female circumcision but there were outcries from advocates that argued this termed minimized the torture of the event. It is unlike male circumcision in which the male organ remains intact.

http://www.japss.org/upload/8._Sharmon%5B1%5D.pdf

Also stellt euch doch nicht so an, ihr seid doch alle intakt.

Zitat von Selbstbestimmung

Also dass hier im Forum jetzt auch auch schon nach der Taktik der MGM-Befürworter verfahren wird, die FGM auf die Infibulation zu reduzieren, um damit dann irgendwas generell zu beweisen finde ich schon enttäuschend.

LOL, ja, man muss alles bis zum bitteren Ende lesen!

Es ging weiter oben um die grundsätzliche Frage, ob FGM (genauso wie MGM) patriarchalische Wurzeln hat, egal ob sie von Frauen oder von Männern propagiert wird. Das hat mit der Frage, ob MGM weniger "einschneidend" ist als FGM, zunächst mal überhaupt nichts zu tun.
Mit ihrer Abwertung der MGM fallen die o.g. Autorinnen ohne Zweifel selbst wieder in patriarchalische Erklärungsmuster zurück. Dass es unfair ist, sie deshalb cum grano salis in die "radikalfeministische" Ecke zu stellen, wurde in diesem Forum bereits diskutiert. Ich stimme dem zu.

Zitat von Selbstbestimmung

Männer wollen durch Genitalverstümmelung die Fruchtbarkeit von Frauen kontrollieren und sie „ruhiger" und „fügsamer" machen. Die weibliche Genitalverstümmelung ist eng verbunden mit der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Diskriminierung von Frauen

Das folgt wieder einmal der trivialen Behauptung, dass alles mit allem zusammenhänge. Das mag so sein. Allerdings ist eine solche Analyse derart unscharf, dass sie nicht zur Veränderung eines (politischen, juristischen oder sonstigen) Sachverhaltes dienen kann. Da muss man schon genauer hinschauen.
Im übrigen halte ich die ganze Abgrenzerei von FGM und MGM für schwachsinniges Herumideologisieren. Es gibt nur eine Qualifizierung von (medizinisch nicht indizierter) Genitalbeschnippelung: sie ist eine menschenrechtswidrige Verletzung der körperliche Integrität. Nur wer grundsätzlich und ausnahmslos gegen jedwede nicht medizinisch gebotene Art von Beschneidung eintritt, wird am Ende diese unmenschlichen Rituale abschaffen helfen. Denn genau die patriarchalen Gesellschaften, die die FGM praktizieren finden auch die Knabenbeschneidung in Ordnung. Wenn auch letztere als Tabu begriffen wird, dann wird sich zugleich auch die FGM leichter abschaffen lassen.

Vor allem sollte man nicht immer wieder alles in einen Topf werfen. Auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist, so treibt die o.g. Anti-FGM-Aktivistinnen etwas ganz anderes um als die hiesigen MGM-Befürworter.

Zitat von werner

Es ging weiter oben um die grundsätzliche Frage, ob FGM (genauso wie MGM) patriarchalische Wurzeln hat, egal ob sie von Frauen oder von Männern propagiert wird.

Ich verstehe den Sinn der Fragestellung nicht. Welche Rolle spielt es denn, ob FGM/MGM matriarchalische oder patriarchalische Wurzeln hat? Welchen Erkenntnisgewinn (jenseits des akademischen Interesses) soll das bringen?
Für die ethische Bewertung sind m.E. einzig und allein die Auswirkungen des Eingriffs auf die Betroffenen maßgeblich. Alles andere führt nur zu mehr oder weniger fruchtlosen Nebendiskussionen und lenkt vom Kern des Themas ab.

Zitat von werner

Mich hat der Hastings-Report nicht überzeugt: FGM als "genital surgery" zu bezeichnen, der dem "freien" Gestaltungswillen der Frauen unterliege, halte ich für extrem gefährlich. Die Gewaltdimension der weiblichen Zwangsbeschneidung fällt im Hastings-Report fast komplett unter den Tisch.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Kontroverse zwischen Sara Johnsdotter, einer Mitautorin des Hastings-Reports, und dem Intaktivisten Steven Svoboda.

http://arclaw.org/sites/default/…oda-Article.pdf

Entschuldigung, dass ich frage, aber ich sitze etwas auf dem Schlauch. Inwiefern ist diese Kontroverse interesannt, in dem Text geht es um die von Johnsdotter behauptete Reduktion des sexuellen Empfindens auf die Genitalien, es geht grob gesagt um die sexuellen Aspekte beider Operationsgruppen.
Was hat dies jetzt mit dem Thema Patriacht und FGM/MGM zu tun?

Zitat von Cato

Welche Rolle spielt es denn, ob FGM/MGM matriarchalische oder patriarchalische Wurzeln hat? Welchen Erkenntnisgewinn (jenseits des akademischen Interesses) soll das bringen?

Das ist in der Tat eine gute Frage. Zunächst mal spielt es eine Rolle für Personen mit bestimmten politischen Grundhaltung, sowohl für eher feministische Person, wie die Autorin des Berichts im Eingangspost als auch für eher maskulinistische? Personen.

Von dieser Bedeutung für politische Gruppen abgesehen, spielt es eine Rolle für alle, die an den Praktiken etwas ändern wollen. Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

Zitat von werner

Vor allem sollte man nicht immer wieder alles in einen Topf werfen. Auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist, so treibt die o.g. Anti-FGM-Aktivistinnen etwas ganz anderes um als die hiesigen MGM-Befürworter.

Genau. Ich halte es auch für eine Überinterpreation, die These FGM als Unterdrückung der Frau durch eine patriarchalische Gesellschaft --- und ich habe bereits erklärt, dass ich diese Erklärung allein für simplizistisch halte (der Hastings-Report geht sogar noch weiter als ich)-- als Mittel zur Abgrenzung oder der Verteidigung der MGM anzusehen.

Eine der zitierten Anti-FGM-Aktivistinnen, die die Patriachat-These unterstützt, Ayan Hirsi Ali, hat in ihrer Zeit als niederländische Abgeordnete mehr gegen die männliche Beschneidung getan als alle Abgeordneten vor und nach ihr!

Zitat von Sokrates

Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

Bezüglich der ursprünglichen Entstehung stimme ich Dir nicht zu, weil das einfach schon viel zu lange her ist. Bei den Faktoren, die heute den Fortbestand von FGM/MGM sichern, scheint mir ein fragwürdiges Verständnis von Respekt gegenüber Traditionen und Religionen eine erheblich gewichtigere Rolle zu spielen als patriarchale Machtstrukturen. Wenn auch liberale Zeitgenossen diesen Eingriff rechtfertigen, läßt sich das kaum noch mit Patriarchat erklären.

Zitat von Cato

Bezüglich der ursprünglichen Entstehung stimme ich Dir nicht zu, weil das einfach schon viel zu lange her ist.

Ja stimmt. Bei genauerer Betrachtung scheinen die Gründe für die Entstehung weniger wichtig für das Engagement zur Aufgabe einer Praktik.

Zitat von Sokrates

Ja stimmt. Bei genauerer Betrachtung scheinen die Gründe für die Entstehung weniger wichtig für das Engagement zur Aufgabe einer Praktik.

Mir geht es genau umgekehrt: je genauer ich hinsehe, desto wichtiger scheinen mir die Gründe zu sein. Das belegen folgende Beispiele: bei der Bekämpfung der FGM in Afrika spielen die männlichen Stammesältesten oft eine erhebliche Rolle. An deren patriarchalischen Machtstrukturen vorbei kann nichts geändert werden. Gleiche Schemata betreffen Initiationsriten in Form von Mannbarkeitsritualen im südlichen Afrika, aber auch im Islam.
Diese Beispiele zeigen doch, dass die Gründe für die Entstehung des Ritus nicht vergangen, sondern durchaus noch lebendig sind, und keine akademische, sondern eine praktische Frage betreffen.

Zitat von Selbstbestimmung

Aaaaber - da gibt es eine Tränendrüse der politischen Korrektheit - "die Unterdrückung der Frau", die braucht man nur zu kitzeln, schon ergießen sich pawlowsche Sturzbäche die alle rationale Argumentation hinfortspülen. Und das wissen die MGM-Protagonisten genau.
Das soll die "Unvergleichlichkeit" untermauern.

Die Unterdrückung der Frau cum grano salis als blosse "Tränendrüse der politischen Korrektheit" zu bezeichnen, kann ja wohl nicht angehen. FGM unterdrückt die Frauen ohne Zweifel, ihre Abschaffung hat lange gedauert und ist äusserst begrüssenswert.
Das Problem besteht vielmehr darin, dass bezüglich der MGM mit zweierlei Mass gemessen wird. Das ist aber nicht der Abschaffung der FGM geschuldet, sondern dem Versuch, dem Gleichheitsgrundsatz zu entkommen.

Zitat von werner

Diese Beispiele zeigen doch, dass die Gründe für die Entstehung des Ritus nicht vergangen, sondern durchaus noch lebendig sind, und keine akademische, sondern eine praktische Frage betreffen.

Doch die endlose Ursachenforschung führt nicht zwangsläufig zu einer Veränderung der Verhältnisse. (Wo wäre da auch die Logik?) Aber eine Aufklärung über die nachteiligen Folgen für die betroffenen Männer und Frauen und die Errichtung von Tabus verspricht mit höherer Wahrscheinlichkeit, eine Abschaffung von MGM und FGM zu bewirken.

Zitat von werner

Mir geht es genau umgekehrt: je genauer ich hinsehe, desto wichtiger scheinen mir die Gründe zu sein. Das belegen folgende Beispiele: bei der Bekämpfung der FGM in Afrika spielen die männlichen Stammesältesten oft eine erhebliche Rolle.

Würde es einen Unterschied machen, wenn es sich um weibliche Personen handelte?

Zitat von werner

An deren patriarchalischen Machtstrukturen vorbei kann nichts geändert werden. Gleiche Schemata betreffen Initiationsriten in Form von Mannbarkeitsritualen im südlichen Afrika, aber auch im Islam.

Das mag für Afrika zutreffen, jedoch nicht für Deutschland. Außerdem beschreibst Du hier Probleme bei der Durchsetzung einer Ächtung, dazu mußte es diese (bzgl. MGM) aber erst mal geben. So weit sind wir leider noch lange nicht. Zunächst muß die Vorstellung eines harmlosen Eingriffs ohne Auswirkungen auf die Sexualität aus den Köpfen, das hat aber nichts mit Patriarchat zu tun.
Um es mal arg plakativ zu formulieren: Das Patriarchats-Argument liest sich für mich wie: "Beschneidung ist ein Symptom patriarchaler Strukturen, deshalb muß sie bekämpft werden". Das hat ungefähr die Qualität von: "Beschneidung ist ein religiöses Ritual, deshalb muß man sie verbieten". Beides ist Unsinn. Es geht nicht um Religion, es geht nicht um Patriarchat, es geht um körperliche Unversehrtheit und genitale Autonomie.

Zitat von Cato

Es geht nicht um Religion, es geht nicht um Patriarchat, es geht um körperliche Unversehrtheit und genitale Autonomie.

Und man darf sicher die Frage stellen, ob man die FGM und MGM nicht durch direkte Tabuisierung leichter und schneller aus der Welt schaffen kann, als dadurch, dass man zuerst das Patriarchat weltweit abschafft. Schließlich wurde auch in bestimmten Ländern z.B. die Steinigung für Ehebruch abgeschafft, obwohl dort die patriarchalen Strukturen noch immer "fröhliche Urständ" feiern.

Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.

"Patriarchat" ist kein Argument, sondern Teil der Aufklärung.

Wenn es nicht um Religion geht, frage ich mich, warum wir hier im Forum dazu 300 Threads mit 900 Beiträgen haben. Es geht zwar nicht um "die" Religion als solche, aber um einen Teilaspekt von bestimmten Religionen.

Zitat von werner

Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.

Nein, aber Du hast behauptet oder zumindest suggeriert (kam jedenfalls bei mir so an), der patriarchale Hintergrund spiele eine Rolle bei der Ablehnung von MGM.

Zitat von werner

"Patriarchat" ist kein Argument, sondern Teil der Aufklärung.

Ich kann immer noch nicht erkennen, inwieweit das zur Aufklärung beitragen kann.
Mal angenommen, Historiker würden bei Ausgrabungen einen sensationellen Fund machen, der zweifelsfrei die Entstehung des Beschneidungsrituals in matriarchalen Gesellschaften belegt. Wäre MGM dann plötzlich akzeptabel?

Zitat von werner

Wenn es nicht um Religion geht, frage ich mich, warum wir hier im Forum dazu 300 Threads mit 900 Beiträgen haben. Es geht zwar nicht um "die" Religion als solche, aber um einen Teilaspekt von bestimmten Religionen.

Allgemeine Religionskritik wurde hier im Forum oft genug als OT kritisiert oder gar gelöscht.
Religion wird als Argument zur Rechtfertigung der MGM gebracht, deshalb kommt man kaum umhin, darauf einzugehen.
Ich kenne aber niemanden, der MGM mit der Begründung "das ist wesentlicher Teil patriarchaler Kulturen und deshalb schützenswert" verteidigt.