Und wieder die Antisemitismuskeule....

etwas off-topic, aber interessant, um die Mechanik der Antisemitismuskeule zu verstehen:

31.5. - http://www.fr-online.de/kultur/auszeic…6,16153526.html

29.8.: http://www.fr-online.de/kultur/adorno-…6,16990484.html

31.8. - Entgegnung von Frau Butler: http://www.fr-online.de/kultur/judith-…6,17019694.html

1.9. - http://www.fr-online.de/rhein-main/ado…6,17026420.html

6.9. - Stephan Kramer (Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland) : http://www.fr-online.de/kultur/adorno-…6,17188958.html

8.9. - http://www.fr-online.de/kultur/adorno-…6,17199710.html

8.9. - http://www.fr-online.de/kultur/adorno-…6,17198138.html


Gäbe es die aktuelle Beschneidungsdebatte nicht, wäre das wohl ein Topp-Thema...

http://www.badische-zeitung.de/zerstoertes-vertrauen
Einfach nach "Fritz Meier" suchen. der schreibt auf Messers Schneide, aber äußerst zutreffend...

Das was der schreibt ist grenzwertig, aber die Empörung, die er gewählt ausdrückt, tut einfach gut. Ich bin es leid beleidigt zu werden, von Frau Koblauch, dem mausgrauen (Anagramm: grausamen) Herrn Graumann und Konsorten.

Hallo, ihr Mitstreiter,
Maria und ich hatten gestern Abend und Heute früh einen Austausch per PM.
Daraus geht hervor, was wir beide als realistische Zielgröße erwarten, in Sachen Duldung oder Verbot der religiösen Beschneidung.
Mich würde interessieren, welche Vorstellungen ihr habt, was ihr glaubt, was wohl passieren wird und mit welchem Ergebnis ihr wenigstens zufrieden sein würdet....

Zitat von Maria Werner

... Es gibt da 2 Gruppen: die Zionisten und die Fanatiker. Die Zionisten waren eigentlich immer ziemlich anständig und freigeistig. Die Orthodoxen und die Siedler nie. Letztere gehen ersteren gehörig auf den Sack.

Da die kommunistischen Regimes, allen voran die DDR, sich Vorteile von einer Solidarisierung mit arabischen Staaten versprachen, etablierten sie eine strategisch geplante anti-Israel-Propaganda. Diese Propaganda wurde von den Linken aufgenommen und noch immer kritiklos geglaubt.

Das bedeutet nicht, dass Israel keine Fehler gemacht hätte, im Gegenteil. Hinzu kommt, dass die Fanatiker und Religiösen immer mehr Macht gewannen und viel Einfluss auf die Politik nahmen - eine Tatsache, von der die Zionisten ziemlich angekotzt sind. Wer glaubt, dass die Siedler oder die Orthodoxen überhaupt etwas mit Zionismus zu tun hätten, kennt schon mal die grundsätzlichen Fakten nicht.

Wir haben es mit einer hoch komplexen Situation dort zu tun, in der Ärger von allen Seiten kommt - ebenso wie Propaganda. Die Palästinenser sind keineswegs nur arme, unschuldige kleine Lämmchen, wie sie von der linken Propagandamaschinerie dargestellt werden. Natürlich geht auch von jüdischer Seite viel Müll aus, keine Frage. Ich sehe das und ich kritisiere das.

Doch die DDR-Gehirnwäsche hat deswegen auch nicht gleich mit allem recht. Bemühe Dich um die Wahrheit, Guy, und achte darauf, woher die Quellen kommen. Wenn Du mal "Sohn der Hamas" liest, bekommst Du den kritischen Blick eines Insiders auf die Situation jenseits des Honecker-Geseiers.

Israel HAT ein Existenzrecht!! Auch dann, wenn die radikalen Flügel zu stark geworden sind und auch dann, wenn die Kinder mit eingebläuter Propaganda über die böse antisemitische Welt an Israel gebunden werden. Das ist alles Shitkram, ja. Aber deswegen muss man sich nicht gleich unkritisch jedem Israel-Bashing hingeben, das die DDR so mühevoll inszeniert hat und von der linken Szene absorbiert wurde - wo es bis heute liebevoll gepflegt wird.

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Zitat von Guy

Genau dieses differenzierte Bild habe ich ebenfalls. Keine Angst, ich kenne die Details und Farbabstufungen.

Ich war sehr schockiert zu sehen, dass man Schulklassen auf das Betreten feindlichen Gebietes Vorbereitet, wenn Sie auf Studienreise nach Auschwitz vorbereitet werden. Wo, außer in Deutschland ist man auf dieser Welt sicherer vor irgendwelchen antijüdischen Attentaten? Also, ich finde diese Propaganda richtig ekelhaft und tendenziös.
Aber wer weiß, der äußere Feind, auch wenn er nicht existiert (in dem Falle Deutschland meine ich jetzt - Feinde haben die ja sonst genug) schafft Kohäsion. Sonst fällt mir kein weiterer Grund ein, das so zu machen. Ich glaube auch nicht, dass das nur die Entscheidung der Lehrers war....

Die Jungs von der Hamas sind mir zuwider.
Es läuft dort, was sonstwo gelaufen ist, etwa in Algerien, als es noch französisch war. Das übliche Räderwerk des Terrorismus.
Die Franzosen wissen heute auch, dass sie wesentlich früher Ihre Mitbewohner (deren Land sie 1830 genommen hatten) als gleichberechtigt hätten betrachten müssen. Wer gleiche Rechte hat, und auch materiell nicht nachsteht, aufgrund seiner kulturellen und religiösen Herkunft, der denkt nicht an Aufstand.

Was nun die Westbank, Gaza und "Palästina" angeht, so stünde es Israel gut zu Gesicht, dieses Bantustan zusammenzulegen und die Siedler umzusiedeln, die sich teils illegal niedergelassen haben, anstatt eine Mauer in Schlangenlinie, um Parzellen herum zu bauen. Wenn man Frieden will, dann muss man auch am Verhandlungstisch etwas anzubieten haben. Und der, der mehr hat, könnte großzügig sein.

Ich sehe leider keine Zukunft für eine stabile und für alle Seiten befriedigende Situation, dort.
Meine Meinung ist keine Linke DDR-Meinung, sondern eher die eines Franzosen.

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Zitat von Guy

ach ja... daran nehme ich keinen Anteil.
Mich kot... nur Leute wie Knobloch und Graumann an. Die sind schon in Israel nicht wohlgelitten. Und hier repräsentieren sie eine Minderheit, obwohl sie für sich in Anspruch nehmen alle Juden Deutschlands zu repräsentieren. Ich meine schon, dass in D Juden gibt, die von diesen Popanzen nicht repräsentiert werden wollen.
Manfred sagte mir, 20% der Juden werden in D. beschnitten. Ich finde das aber nirgends bestätigt. Warum also machen die so einen Wind? sie sind so bedingungslos, und gehen absolut ohne Angebot in die "Verhandlungen", die dann natürlich keine sind.

Zitat von Maria Werner

Diese Propaganda kann verschiedene Ursachen haben, über die wir nur spekulieren können. Eins ist klar: viele Israelis hauen gerade ab. In die USA - aber vor allem und in erster Linie nach Deutschland. Seltsam, aber es ist so. Hinter dieser Propaganda steckt mit Sicherheit so einiges...

Die linke Propaganda hatte sich seit den 60er Jahren überall breit gemacht. Ich bin nicht grundsätzlich gegen jede "linke" Idee, sofern sie im Einzelfall (!) berechtigt sein sollte. Heute weiß man jedoch auch um den Einfluss der kommunistischen Regime in den linken Szenen Europas. Der war durchaus immens und wurde von der Szene selbst nicht immer als Infiltration erkannt. Hast Du etwa gewusst, dass Rudi Dutschke allen Ernstes von einem DDR-Spionageagenten erschossen wurde? Hört sich nach einer billigen Verschwörungstheorie an, ist aber wahr.

Glaubst Du denn wirklich, die linke Szene Frankreichs habe ein lustiges Inselleben geführt, jenseits solcher Infiltration? Die linke Szene Europas war sehr stark vernetzt, was ja grundsätzlich auch sein Gutes hat. Daniel Cohn-Bendit ist ein gutes Beispiel dafür, wiewohl der sich natürlich eher nicht führ Anti-Israel-Propaganda stark gemacht hat.

Die liberalen Israelis finden vor allem in Berlin Ruhe und Frieden - und Freiheit. Sie genießen das, und ich gönne es ihnen und freue mich total über diese Leute. Sie veranstalten abgedrehte Partys, sie machen Kunst und Kultur und sie knüpfen wieder etwas an, was es in Berlin einmal gegeben hatte - auch wenn man nichts von all dem vollständig wiederbeleben kann. Diese Menschen blicken nach vorn, auch wenn die Vergangenheit sie prägt. Das haben wir mit ihnen gemein. Überhaupt verlaufen unsere Schicksale und unser Selbstverständnis viel stärker parallel, als wir das vielleicht glauben (das gilt für beide Seiten).

All diese jungen Israelis scheissen auf die Propaganda. Sie fühlen sich wohl hier. Manche haben auch mal Ängste, manche suchen nach ihren Wurzeln, manche reagieren über, manche provozieren, indem sie zu unkoscheren schwulen "Meschugge"- Partys einladen. Und auf der Einladung ist ein Schwein abgebildet. Was schon mal für Ärger von Seiten der isrealischen Botschaft sorgt. Antwort des Veranstalters: "aber Schweine sind doch schöne Tiere!"

Sie suchen sich, und sie finden sich. Manchmal in der Geschichte ihrer Ahnen, die so weit über den Holocaust hinausgeht. Sie ist alt, schön und besonders. Gerade in Berlin. Sie suchen nach Frieden und nach Sicherheit. Nach einem Leben jenseits von Krieg und Angst. Sie überspringen die Grenzen der Indoktrination.

All diese Funktionäre: für wen sprechen sie? Es ist wahr, dass die Beschneidung ein derart elementarer Teil der jüdischen Identität ist, und das gilt selbst für Sekulare, dass sie wohl kaum Partei gegen den Zentralrat ergreifen werden.

Dennoch sind sie nicht Charlotte Knobloch. Und ich will, dass sie hier sind.

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Zitat von Guy

Pflichte dem uneingeschränkt zu.

Wenn nun jemand sagt "jüdische Leben würde in D., unmöglich" dann stellt er eine Conditio sine qua non auf.
Und das ist ein astreines Psychospiel und ne ganz fiese Art zu erpressen.
Ich kann sowas nicht leiden, weil es implizite heißt: wenn wir gehen müssen, dann seid ihr dran schuld.

Wir könnten ja jetzt auch sagen: in einem Land, in dem beschnitten wird, gehöre ich nicht hin, vor Allem dann wenn ein Sondergesetz die Säkularität aufweicht, für eine Religion. Wo kommen wir denn hin?

Ich rechne nicht damit, dass wir obsiegen. Für mich wäre es schon ein Riesenergebnis wenn die Vorschläge des Ethikrates Anwendung finden: Lokalanästhesie im OP mit dem Rabbi in 2 Metern Entfernung und Aufklärung und Unterschrift der Eltern. Die können sich dann später nicht hinterm Rabbi und der Religion verstecken.
Sodann 2 Jahre Beratungsrunde und Studien, Studien, Studien.
Das Umdenken sollte durch Aufklärung die Hirne erobern, und weniger durch Zwang...

Im Übrigen hat doch der Kramer vom Zentralrat angedeutet, es gäbe etwas zu verhandeln.... Da bin ich gespannt. Damit geben sie zu, dass sie nicht damit rechnen, dass es gerade so weitergeht.

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Zitat von Maria Werner

Lieber Guy,

ich sehe es komplett genauso. Im Falle des Judentums ist es auch so, dass die Einmischung von Außen in die Religion bereits eine sakrale Bedeutung des Bösen hat. Die Beschäftigung mit dem Chanukka-Fest macht diese Dimension deutlich. Das Chanukka-Fest, auch Lichterfest genannt, gehört zu den wichtigsten Zeremonien der jüdischen Religion.

Die Frage danach, was an effektivsten wäre, würde ich daher so beantworten: zwangsweise die Eltern aufklären. Gerade im Judentum muss die Reform zwingend von innen kommen, alles andere führt zu überhaupt nichts. Bitter, aber wahr. Gleichwohl gibt es im Judentum die Tradition des Disputs - ganz im Gegensatz zum Islam. Es gibt die grundsätzliche Regel, dass jeder seinen Glauben nach seiner Facon leben soll, und es gibt die Tradition, über Anwendung und Auslegung der Thora streitig zu diskutieren. Was innerhalb der Beschneidungsdebatte ganz besonders wertvoll ist, ist die Perpetuierung von Information.

Wenn es nach mir ginge, würde ich die Beschneidung jenseits der Grenzen der jüdischen Religion komplett verbieten wollen. Der Islam funktioniert nun einmal anders. In Europa gibt es erste Entwicklungen hin zu einem streitigen Disput und - erfreulicherweise - zu einem liberalen Prozess, insgesamt funktioniert das System aber völlig anders. Hinzu kommt, dass ich noch keine wirklich feste Altersbegrenzung feststellen konnte, die religiös vorgegeben wäre. In diesem Fall sehe ich also nur einen Eingriff in traditionelle Verbindlichkeiten. Hier sehe ich den Schutz der Kinder durch die üblichen staatlichen Eingriffsbefugnisse als ein wirksames Mittel an.

Zitat von Guy

Letzte Wortmeldung für Heute, Liebe Maren!Na dann, ist das was wir tun und wie wir's tun genau richtig.
Den Eltern die Schuldgefühle nicht ersparen, im Gegenteil.

14 Jahre für den Islam und dann kommt der Widerstand von innen. Denn wenn die erstmal onaniert haben, können die ja mal extrapolieren wie schlecht das geht, ohne Vorhaut. hehe. Und in der Pubertät macht man gerne alles ganz anders...
Ich sehe nur ein Problem: wie will man es den Einen verbieten oder verschieben und es den Anderen erlauben. Es sei denn, die fliegen dafür nach Israel oder fahren dorthin, wo kein Hahn nach kräht.

Der Druck dagegen ist im Judentum schon vorhanden (Reform-Juden nenne ich die mal) und die Ächtung und die Aufklärung von außen werden ihr Übriges tun.
Das geht 1-2 Generationen, dann gehen die mehrheitlich zur Brit-Shalom über. Ein Tropfen Blut und der Hokuspokus drumrum ist kein Problem für den säkularen staat und die Gesundheit der Kinder.
Besonders als Freimaurer, habe ich eine ausgesprochene Sensibilität, was die Bedeutung des Rituellen angeht, als eine moderne Form der Meditation, die den Weg ins Innere öffnet.
Unsere Welt krankt eigentlich an zu Wenig Religion, an zu wenig Transzendenz. Und der Materialismus frisst das Geistige zwangsläufig auf.
Sooo. gute Nacht!
Guy

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Zitat von Maria Werner

Guten Morgen Guy,

noch eine kleine Anmerkung: natürlich geht es von gesetzgeberischer Seite her nicht, dass man nach Religionszugehörigkeit oder Geschlecht unterscheidet. Man könnte allenfalls eine Regelung in der Art treffen, dass nur Kleinkinder bis zu einem Alter von 6 Monaten beschnitten werden dürfen oder sowas. Schweden macht das meines Wissens so. Man muss hier m.E. als Politiker den Mut haben, alles andere wegzulassen. Sonderrecht für Juden? Ja. Ist meine erklärte Lieblingslösung. Wer später einen Jungen beschneiden lassen will, auch im Ausland, kann vorübergehend das Sorgerecht entzogen bekommen. Das ist bei der Mädchenbeschneidung genauso. Die Islamverbände werden rumjammern und sich diskriminiert fühlen, tant pis. Sie haben nun mal keine Altersbegrenzung für die Beschneidung in ihrer Religion, zumindest habe ich noch nie davon etwas gehört. Damit kann man trefflich argumentieren.

Hier noch etwas Nettes zur Abwechslung, was mal von den Trolls à la Knobloch ablenkt:
http://spree-aviv.de/?PID=static,KoolKibuz,ZehnRglfrBerlin

Grüße!

Zitat von Guy

5,7,8, und 10 haben meine Vorliebe. Erinnert mich an Ephraim Kishon.

jaja 6 Monate,das gibt der Mutter auch Zeit sich zu informieren und die Beziehungs-Bindung zum Kind könnte auch tiefer geworden sein, nachdem er ja nun schon gelächelt hat und nicht mehr nur schläft und saugt.

Zitat von Maria Werner

... was vor allen Dingen wegfällt, ist dieses "Männlichkeitsritual" mit dem hübschen Prinzenkostüm. Damit verliert die Tradition zu einem großen Teil ihren Sinn. Man kann das auch gut begründen mit der Gefahr einer traumatischen Erfahrung eines älteren Kindes.

Zitat von Guy

ja klar: die Lächerlichkeit

Le ridicule tue, n'est ce pas?

Zitat von Maria Werner

Ja das auch.

Zitat von Guy

soll man das Ergebnis zu dem wir kommen den anderen nicht offenbaren?
gewissermaßen in der Rechtsgüterabwägung....
verschieben die Moslems bis zur Religionsmündigkeit und die Juden um 6 Monate bis zur möglichen Anästhesie.
Damit bleibt man nah an den jeweiligen Forderungen, die Religionen geben aber etwas Verbotenes auf und erhalten im Gegenzug eine Duldung.

Oder dürfen wir so etwas nicht äußern, weil wir sonst die Defätisten sind?
Und damit irgendwie auch inkonsequent ("unteilbare Rechte" steht doch im Grundgesetz)

Zitat von Maria Werner

Guy, ich glaube, Du hattest mich nicht verstanden: Beschneidung BIS zum Alter von 6 Monaten, nicht AB sechs Monaten. Sonst können wir das ganze Trara von vorneweg ganz sein lassen.

Daraus ergibt sich in der Konsequenz so etwas wie ein Sonderrecht für Juden, obwohl das Gesetz für alle gilt und auch keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen macht. Allerdings denke ich, dass hierdurch möglichst viel Schaden von Jungen und Mädchen anderer Religionsgruppen abgewendet werden kann, was mit deren spezifischen Traditionen zusammenhängt. Wobei es ihnen freisteht, aufgrund dieses Gesetzes Jungen oder Mädchen gleichfalls als Babys beschneiden zu lassen. Das ist die Gefahr.

Zitat von Guy

bin ich nicht für, weil die Anästhesie gefährlich ist vor 6 Monaten.
Dann 14 für alle.
Mit ist schon klar, dass das eine Extrawurst für die jüdische Religion wär.

Zitat von Maria Werner

Anästhesie ist so oder so gefährlich, egal ob für Babys mit 1 Monat oder mit 7 Monaten.

Das ist ein ganz anderer Aspekt, der eh nochmals geklärt werden muss. Und auch etwas, das Eltern wirklich nachdenklich machen sollte. Die emotionale Bindung zum Kind entsteht übrigens schon sehr früh.

Schmerzempfinden und Anästhesie sind eine große Baustelle und auch hier sind langwierige öffentliche Diskussionen gut, weil sie die ganze Bandbreite der Problematik unweigerlich ins Bewusstsein rücken.

Zitat von Guy

In Schweden ist die Zirkumzision ohne medizinische Indikation an Jungen unter 18 Jahren seit 2001 durch das „Lag (2001:499) om omskärelse av pojkar“[222] (Gesetz betreffend die Beschneidung von Jungen) geregelt. Danach sind solche Zirkumzisionen als chirurgischer Eingriff grundsätzlich von einem approbierten Arzt und unter Anästhesie durchzuführen. Bei einem Jungen bis zu zwei Monaten [hier haben wir die Extrawurst, die die Moslems diskriminiert.] kann auch eine andere befähigte Person mit staatlicher Zulassung die Zirkumzision vornehmen. Dies gilt namentlich für Personen, die von Glaubensgemeinschaften vorgeschlagen werden, in denen die Beschneidung Teil der religiösen Tradition ist. Personen, die die Zirkumzision ohne die notwendige Qualifikation bzw. Zulassung vornehmen, droht das Gesetz Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten an. Die Beschneidung bedarf der Zustimmung der Sorgeberechtigten. Sie darf nicht gegen den Willen des Kindes erfolgen, sofern es das Alter und die notwendige Reife für eine solche Erklärung hat.
Die Einführung des Gesetzes war begleitet von Protesten der jüdischen Gemeinden, die das Gesetz als „eine Einschränkung des jüdischen Lebens“ sahen.[223]
Seit Februar 2012 fordert der Schwedische Kinderärzteverband das Verbot jeglicher ritueller oder sonstig nicht medizinisch indizierter Beschneidung im Baby- und Kinderalter.[224]

Zitat von Maria Werner

Ja. Das dürfte ein Vorbild sein. Klar werden die Verbände rumnölen, aber je mehr Länder sich diesen Restriktionen anschließen, desto besser. Man gewöhnt sich dann auch eher dran.

Ich würde es begrüßen, wenn Schweden auch den nächsten Schritt machen würde. In Deutschland können wir uns so etwas für ca 100 Jahre nicht leisten - in dieser Zeit schreitet aber hoffentlich die Aufklärung mit großen Schritten voran. Das ist schlicht und ergreifend das effektivste Mittel in dieser Gemeinschaft, anders geht das nicht.

Zitat von Guy

so ganz emotional tendiere ich dazu, eine Extrawurst auszuschließen.
Warum sollen die Moslems den Preis bezahlen, für die absolut sture und unverhandelbare Position der Graumänner? Bisher haben sich doch unsere Türken sehr ordentlich benommen,oder?
Ich weiß nicht, wieviele Moslems in Schweden leben, aber hier gäbe es sicher einen Aufruhr.
Nach Sarrazin jetzt auch noch das, das halten unsere Türken nicht aus.

Ich fordere 14 Jahre mindestens, für alle!
Danke für die Denkhilfe, Maren!

Zitat von Maria Werner

Ich kann Deine Position einerseits gut verstehen, Guy. Andererseits ist es in der jüdischen Kultur so, dass man jedes Jahr beim Chanukka-Fest daran erinnert, wie einst die Griechen, als sie über Israel herrschten, versuchen wollten, die Juden zu hellenisieren - einschliesslich ei es Beschneidungsverbots - und sich dann schließlich die Makkabäer dem widersetzten. Die Makkabäer töteten die griechischen Herrscher und "retteten" die jüdischen Bräuche. Im zerstörten Tempel fanden sie das geweihte Öl für eine Lampe vor, die eigentlich nur einen Tag lang hätte brennen können. Der Legende nach brannte sie dann jedoch acht Tage lang als Zeichen des Bundes zwischen Gott und den Israeliten.

Das muss man voll und ganz verstehen, wenn man versuchen will, mit Gesetzen die Beschneidung zu reglementieren. Obwohl das richtig wäre, würde es in die Ebene des Sakrilegs voll und ganz einschlagen und damit schlicht und ergreifend überhaupt nichts bewirken außer Widerstand. Dieser Widerstand würde in der Tat zu einem Wegzug der jungen jüdischen Gemeinde aus D führen. Das ist keine Übertreibung.

Wie bricht man Widerstand? Was ist effektiv? Diese Frage müssen wir uns stellen, wenn wir erfgreich sein wollen.

Unser GG findet seine Wurzeln in der Aufklärung, unter anderem in der Philosophie Immanuel Kants. Und der war kein Christ. Das Wissen um die Folgen der Beschneidung und die Tradition der Aufklärung sind nicht nur die stärksten Waffen in dieser Gemeinschaft. Sie sind die einzigen Waffen.