Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

R2D2: "Man darf mir religiöser Begründung genausowenig morden wie ohne eine solche ..."

Darin sind wir uns im Ergebnis(!) natürlich einig. Nur über den argumentativen Weg dorthin scheinbar nicht. Konkret darüber, ob Deine Behauptung bzgl. der Beschneidung: "Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit." auf dem Weg zum Ergebnis eines Beschneidungsverbotes stimmt.

Zunächst:

R2D2: "darum geht es uns hier ja auch, man darf seinen Kindern die Vorhaut abschneiden oder eben nicht abschneiden, egal ob man es religiös begründet oder nicht."

Die verfassungswidrige Erlaubnis des verfassungswidrigen § 1631d BGB kann keine Grundlage für irgendeine(!) verfassungskonforme Argumentation sein. Die Begründung hieße sonst: Weil A verfassungswidrig erlaubt ist, ist B verfassungskonform. Ob B (Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit) verfassungskonform vorliegt ist unabhängig von A neu zu prüfen.

R2D2: "Diese Entscheidung Mord zu verbieten wird und kann nicht zugunsten der Religionsfreiheit anders getroffen werden sondern geht zu Lasten der allgemeinen Handlungsfreiheit. [...] Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit. Diese ist völlig von der Grundrechtskollisions mit der allgemeine Handlungsfreiheit abgedeckt und es existiert schlicht keine Spielraum dafür, diese Abwägung auf Basis der Religionsfreiheit anders zu treffen."

Die allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 ist ein subsidiäres und supplementäres Auffanggrundrecht. "Seine Schutzgewähr kommt nicht in Betracht, soweit spezielle Freiheitsrechte einschlägig sind, greift mithin (nur, aber) dann ein, soweit anderer Grundrechtsschutz nicht bereitsteht." (Stern/Becker Art. 2 Rn. 137). Die allgemeine Handlungsfreiheit "scheidet also als zusätzlicher Prüfungsmaßstab aus [...] wenn das betroffenen Verhalten von den Gewährleistungen eines anderen Freiheitsrechtes erfasst wird und somit dessen Schutzbereich eröffnet (BVerfGE 16, 202 [201])" (Gröpl/Windthorst/von Coelln: Studienkommentar zum Grundgesetz, Art. 2 Rn 44)

Ein durch ein spezielles Freiheitsrecht erfasstes Verhalten, kann also nicht deshalb verboten werden, weil es bereits innerhalb der allgemeinen Handlungsfreiheit verboten wäre, falls das spezielle Freiheitsrecht nicht griffe.

Konkret heißt das: Wenn ein Verhalten religiös motiviert ist, eröffnet sich der Schutzbereich der Religionsfreiheit und es wird von dieser erfasst. Damit spielt die allgemeine Handlungsfreiheit keine Rolle mehr und nicht etwa umgekehrt.

Die Religionsfreiheit ist nun aber ein vorbehaltloses Grundrecht. Als Schranken vorbehaltlos gewährleisteter Grundrechte sind nur Grundrechte Dritter und Rechtsgüter von Verfassungsrang anerkannt. "Zusammenfassend wird von kollidierendem Verfassungsrecht gesprochen [...]. (Gröpl/Windthorst/von Coelln, Vorbem. Rn. 109-111 und Art. 4 Rn. 29-33)

Daraus folgt: Wenn eine Beschneidung religiös motiviert ist, wird sie zunächst vom Schutzbereich des speziellen Freiheitsrechtes der Religionsfreiheit erfasst. Das Verbot erfolgt dann aufgrund des kollidierenden Verfassungsrechtes über die praktische Konkordanz.

Richtig formuliert demzufolge Johannes Peters in Kindheit im Strafrecht Johannes Peters: Beschneidung bei Jungen als rechtlich relevantes Problem : "Der Schutzbereich des Art. 4 Abs. 2 GG umfasst zunächst einmal „die Vornahme aller denkbaren kultischen Handlungen sowie die Beachtung und Ausübung religiöser Gebräuche“ 483. Darunter fällt auch die religiös motivierte Beschneidung innerhalb der jüdischen und muslimischen Religionsgemeinschaft. Der Schutzbereich des Art. 4 GG umfasst somit auch die religiöse Beschneidung." Für den Vorgang des nicht gerechtfertigten Eingriffes und seine Begründung verweist er dann u. a. auf das Kölner Urteil "das eine Abwägung der betroffenen Grundrechte vornimmt und zu einem Vorrang der Rechte des Kindes kommt.". Dort heißt es: "Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 2009, 332, 337; derselbe Medizinrecht 2012, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen." (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln…l_20120507.html)

Deutlich sichtbar wird dieser Vorgang, wenn ein Elternteil, das kein(!) Sorgerecht besitzt, ohne Zustimmung des sorgeberechtigten Elternteils dennoch eine religiös motivierte Beschneidung durchführen will/lassen will. Die religiöse Motivation lautet (begrenzt auf das unmündige Kind): "Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: [...] Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. [...] Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden. 14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat." http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose17

Da gibt es keine säkularrechtliche Sorgerechtsbindung. Das ist noch nicht mal irgendeine Erziehungsmaßnahme für das Kind. Das ist ein Handel. Versprechen von Land, Macht, Vermehrungsgarantie und die Verschonung von Ausrottung durch "Gott" gegen Vorhaut. (Siehe vollständiger Text) Das ist keine Erziehung des Kindes, sondern bestenfalls ein Verkaufsvorgang. Da steht nicht: Jedes Knäblein darf unter Arztvorbehalt oder von einem vergleichbar Befähigten im Rahmen eines säkularrechtlich anerkannten Sorgerechtes beschnitten werden.

Das ist die religiöse Motivation/Begründung. Die wird betrachtet, geprüft, verboten.

Die Verlagerung in das Sorgerecht ist das Ergebnis dieses Verbotes der rein religiös begründbaren Beschneidung. Ein Verbot des Staates ist aber ein Eingriff in Freiheitsrechte. Und die können nicht begründungslos erfolgen, sondern sie müssen gerechtfertigt sein. Die Rechtfertigung ergibt sich bei vorbehaltlosen Grundrechten aus den kollidierenden Grundrechten, wobei hier im Falle der Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit der Vorrang eingeräumt wird. Das Verbot geht also nicht aus dem Fehlen einer Grundrechtskollision hervor, sondern aus ihrem Vorhandensein und der nachfolgenden Entscheidung über den Vorrang: Der Eingriff mit Verbot.

Im nächsten Schritt fällt nun die Prüfung an, ob die Beschneidung über das Sorgerecht gerechtfertigt werden kann. Hier kollidiert das Freiheitsrecht der Eltern auf Erziehung über das Kindeswohl mit dem Wächteramt des Staates. Bei Anerkennung des Schadens durch die Beschneidung ist das Kindeswohl verletzt. Das Wächteramt des Staates greift als Schranke: Eingriff mit Verbot.

Zitat von Steffen Wasmund

Die Religionsfreiheit ist nun aber ein vorbehaltloses Grundrecht. Als Schranken vorbehaltlos gewährleisteter Grundrechte sind nur Grundrechte Dritter und Rechtsgüter von Verfassungsrang anerkannt

Da sind sich anscheinend längst nicht alle Juristen einig. Denn der Art. 4 GG muss ja auch im Zusammenhang mit Art. 140 GG gesehen werden.

Art 4. (2) "Die ungestörte Religionsausübung ist gewährleistet".

Erst mal - sollte nicht jeder Mensch "ungestört" seinen Interessen, Neigungen und Hobbys nachgehen können und ungestört leben können? Eine Störung ist ja grundsätzlich nichts angenehmes. "Bitte nicht stören!"

Aber auch die "Religionsausübung" kann ja selbst eine Art Störung sein. Z.B. Glockenlärm u.v.a.m. Dass diese Störung immer von Verfassungsrang sein muss ist fraglich. Man kann sich natürlich immer eine "Goldene Brücke" zum Verfassungsrang basteln. Z.B. "ruhestörender Lärm" "gesundheitsschädlich" "Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit"...

Man muss ja auch sehen, dass "Religionsfreiheit" auch bedeutet, dass jeder jederzeit eine Religionsgemeinschaft gründen darf. Und dabei festlegen kann (er darf sich dabei auch auf höhere Mächte etc. berufen) was für diese Religionsgemeinschaft verpflichtende "Religionsausübung" ist.
Z.B. innerhalb geschlossener Ortschaften immer mindestens mit Tempo 80 zu fahren.
Oder Hunden die Schwänze zu coupieren.
Oder der Anbau und Konsum von Cannabis.
U.v.am. was gegen geltende Gesetze oder Verordnungen verstösst.

Und Religionsgemeinschaften sind weltanschaulichen Gemeinschaften von der Verfassung gleichgestellt. Da wird es dann schnell beliebig.

Als man den 12 Stämmen die Kinder weggenommen hat, da hat man sich nicht auf die Verfassung berufen. Sondern auf ein ganz einfaches Gesetz im Bürgerlichen Gesetzbuch, den §1631.
55 Jahre lang war die Züchtigung durch Eltern in der Bundesrepublik legal.
Nie hat jemand behauptet, die Züchtigung von Kindern sei nicht mit der Verfassung vereinbar.
Und dann hat man ein Gesetz gemacht, was sie verbietet. Scheissegal was in der Bibel steht, scheissegal was diverse Religionsgemeinschaften als Ausübung ihres Glaubens ansehen.
Jedes Kind hat ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, aber Jungen haben kein Recht auf vollständige Genitalien. Je nachdem halt.

Selbstbestimmung: "Da sind sich anscheinend längst nicht alle Juristen einig. Denn der Art. 4 GG muss ja auch im Zusammenhang mit Art. 140 GG gesehen werden."

Es ist richtig, dass es darüber, ob Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als "Gesetzesvorbehalt" (Stern/Becker Art. 4 Rn. 216) in Betracht kommt, unterschiedliche Meinungen gibt. "Obwohl Art. 140 GG i. V. m. Art. 136 Abs. 1 WRV ("Pflichten") als Schranke der Religions- und Weltanschauungsfreiheit formuliert ist, hat das BVerfG dennoch dessen Anwendung bislang stets abgelehnt" (Volker Epping: Grundrechte, S. 150 Rn 318 https://books.google.de/books?id=lyJgBQAAQBAJ) Ebenso auch Peters, der sich zuvor mit der Einbeziehung von Art. 163 WRV auseinandersetzt, dann: "Da der skizzierten, durchaus schlüssigen Argumentation von Teilen der verfassungsrechtlichen Lehre sowie der ständigen Rspr. des BVerfG widersprochen wird, indem Art. 4 GG nämlich schrankenlos gewährleistet sei und somit nicht durch die Art 136 f. WRV, sondern nur durch verfassungsimmanente Schranken insb. den Grundrechten Anderer einschränkbar sei, muss bezweifelt werden, ob sich das BVerfG dieser Argumentation [Herzberg] anschließen würde." (Peters: Kindheit im Strafrecht)

Aber auch wenn Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als Gesetzesvorbehalt anerkannt wird, werden "im Ergebnis" "in vielen Fällen allerdings beträchtliche Abweichungen zum Ansatz des Bundesverfassungsgerichts nicht[!!!] auftreten. Denn nicht anders als bei sonstigen Grundrechtsschranken ist, wie schon gesagt, auch beim Rückgriff auf Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV eine »Wechselwirkung« zwischen einschränkendem Gesetz und Grundrecht zu beachten."

Es ist im Ergebnis(!) bei der Beschneidung also völlig egal, ob ein Beschneidungsverbot unter Einbeziehung von Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV erfolgt oder über die direkte Grundrechtskollision. Alle betroffenen Grundrechte müssten weiterhin berücksichtigt werden und dann einer Wertung/Abwägung unterzogen werden.

Selbstbestimmung: "Als man den 12 Stämmen die Kinder weggenommen hat, da hat man sich nicht auf die Verfassung berufen. Sondern auf ein ganz einfaches Gesetz im Bürgerlichen Gesetzbuch, den §1631."

Selbstverständlich hat man sich dabei auf die Verfassung "berufen". Weil erstens das Schlagen von Kindern ohne Sorgerecht aus rein religiösen Gründen genauso verboten ist, wie die Beschneidung ohne Sorgerecht nur über die Religionsfreiheit. Weil das Schlagen über die Religionsfreiheit allein genauso im Ergebnis(!) - analog zur Beschneidung - verboten ist.

Wie bei der Beschneidung wird im nächsten Schritt geprüft, ob das Prügeln der Kinder über das Sorgerecht möglich ist. Der Verstoß gegen § 1631 Abs. 2 BGB (Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.) ist eine Verletzung des Kindeswohls, die das Wächteramt des Staates nach Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG aufruft. Schutzzweck des Wächteramtes sind die "spezifischen Schutz- und Fürsorgebedürfnisse der Kinder, die ihrerseits in der universellen Bedürfnisnatur des Menschen und seiner unveräußerlichen Würde (Art. 1 Abs. 1 GG) kulturanthropologisch verwurzelt sind. Die grundrechtliche Pflichtenbindung des Elternrechts und das staatliche Wächteramt korrespondieren einander." (Stern/Becker Art. 6 Rn. 86)

Der Kindesentzug als schwerwiegender Eingriff in das Elterngrundrecht, wird damit über die verfassungsrechtliche Schranke des Wächteramtes ermöglicht. Also letztlich nur aufgrund der Verfassung und nur aufgrund der Gewichtung (praktische Konkordanz was auch immer) von Grundrechten.

Selbstbestimmung: "55 Jahre lang war die Züchtigung durch Eltern in der Bundesrepublik legal. Nie hat jemand behauptet, die Züchtigung von Kindern sei nicht mit der Verfassung vereinbar."

Dass etwas früher (scheinbar) nicht von der Verfassung erfasst und geschützt war, ist (offensichtlich) kein Nachweis dafür, dass es dies nicht heute sein kann, wie man an § 1631 Abs. 2 BGB sieht.

Zum Begriff der praktischen Konkordanz und wie er entstand. Andreas Fischer-Lescano: Kritik der praktischen Konkordanz
http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/d…scano_S_166.pdf

Volker Epping: Grundrechte
http://www.springer.com/de/book/9783642546570

Zitat von NABUCO

NoCut schreibt:
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss auch mit umgekehrten Vorzeichen gelten. Einfacher ausgedrückt kann und darf man Beschneidung niemals verbieten. Was jedoch strikt verboten werden muss, sind Zwangsbeschneidungen.

Ganz richtig, das meine ich ja auch ; wir reden doch hier nur über die Zwangs-Beschneidung von Minderjährigen. Wenn Erwachsene an sich rum schnippeln wollen, ist das ihre Sache.

Wenn Erwachsene über die Folgen einer Beschneidung richtig aufgeklärt wurden, stimme ich Dir zu. Sofern sich aber ein Erwachsener aus religiösen Gründen beschneiden lässt, aber gar nicht aufgeklärt wurde, welche Folgen dies langfristig auf seine Sexualität haben wird, sehe ich hier auch Aufklärungsbedarf seitens "staatlicher" Stellen.

Anders ausgedrückt kann ja nur frei handeln, wer auch gedanklich weiß, was er da tut. Das Religionsfreiheit irgendwo teilweise ein Paradoxon ist, weil es rationales Wissen durch Dogmen eliminiert und häufig auch Freiheiten nimmt, ist dagegen ein anderes Thema, welches alle Religionen gemeinsam haben.