Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

Zitat von Steffen Wasmund

Dies ist kein Palästina-Forum, sondern ein Beschneidungsforum.

Da ist was dran

NABUCO: "Das klingt aber stark nach Defaitismus, zuerst abschneiden lassen, und dann wieder zusammenflicken."

Das Forum hat das Verbot der Beschneidung zum Ziel, siehe Charta. Um sicher zu gehen, dass Du sie auch gelesen hast, hier Direktlink: http://www.beschneidung-von-jungen.de/impressum/char…ngsforumde.html

NABUCO: "Ist das denn so schwer zu bergreifen, ohne diese religiöse Vorschrift gäbe es keine Beschneidung."

Verständnisfehler vom (heutigen!) Rechtsstaat. Ohne den mit § 1631d BGB durchgeführten Verfassungsbruch, gäbe es keine Beschneidung. In Deinem Satz machst Du das (notwendige!) rechtsstaatliche Verbot der Beschneidung von einer religiösen Vorschrift abhängig. Dein Satz bedeutet: Um im säkularen Recht ein Beschneidungsverbot erreichen zu können, muss das biblische Gebot geändert werden.

Und das ist falsch. Für den säkularen Rechtsstaat ist es grundsätzlich ABSOLUT BEDEUTUNGSLOS, was in der Bibel oder im Koran steht. Handlungen, die sich aus religiösen Vorschriften für religiöse Menschen ergeben, haben sich in ABSOLUTER AUSNAHMSLOSIGKEIT der Prüfung des säkularen Rechtes zu unterziehen, genau so wie jede Handlung jedes anderen Bürgers auch.

Um die Beschneidung zu verbieten muss also keine religiöse Vorschrift geändert werden, sondern der Verfassungsbruch, der mit § 1631d BGB begangen wurde, muss beseitigt werden. Wichtige Verfassungsrechtler haben sich schon dazu geäußert http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellsch…-und-recht.html

Die Aussage von Bela2012 "Die Aufklärung erfolgt nicht über den Strang Religion, sondern über medizinische Folgen.", möchte ich daher chartakonform um die "rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern" ergänzen.

Das Ziel des Verbotes wird hier also verfassungskonform und damit chartakonform über die Änderung des säkularen Rechtes herbeigeführt und nicht über die (bei Dir implizite) verfassungswidrige und damit chartawidrige Voraussetzung, die Bibel stünde über der Verfassung und müsste daher zuerst geändert werden.

Wie gesagt und ergänzend, könnten Deine Ansichten/Herangehensweisen für religiöse Menschen wichtig sein, die (Ergänzung) meinen, die religiöse Vorschrift stünde über dem Rechtsstaat. Und da der Erlass von § 1631d BGB natürlich die Unterwerfung der entsprechenden Politiker unter diese Menschen darstellt, könnte Deine Arbeit dort(!) vielleicht auch sinnvoll sein und sogar Interesse an Deinem Buch bestehen.

Hier in diesem Forum kann Dein bisheriger Lösungsansatz aus den genannten Gründen also nicht weiter verfolgt werden.

Zitat von Urolüge

was hat das mit diesem Forum zu tun? Geht es hier nicht darum, unnötige Beschneidungen zu verhindern?

Muss mich selber noch ergänzen, hab einen wichtigen Punkt vergessen, um was es hier im Forum geht: Verständnis. Verständnis für Männer die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden. Den meisten Männern wird dies verweigert. Sogar von Ärzten oder Therapeuten...ich war früher bei unzähligen die ich um Hilfe bat...aber hier in diesem Forum traf ich das erste mal auf Verständnis...und nicht nur auf Unverständnis, Kopfschütteln oder Vorwürfe an mich...

Steffen Wasmund.

Da bin ich aber schwer missverstanden worden.
Noch einmal meine Aussage: Es gibt eine angeblich göttliche Vorschrift ( Exodus 17, 8-12 ), die verlangt, dass alle männlichen Nachkommen von unser aller Erzvater Abraham, sich beschneiden lassen müssen. Im Gegenzug schenkt ihnen ihr Gott Jahwe dafür das Land Kanaan ( das heutige Israel plus Palästina ).
Wer dieses Gebot aber nicht befolgt, wird unweigerlich und gnadenlos aus dem Stammesverband ausgemerzt werden ( Exodus 17, 14 ) !!!!
Ein streng gläubiger Mensch wird doch nie und nimmer gegen dieses Gebot verstoßen, allein schon aus Angst nicht, ausgemerzt zu werden. Da kann das Grundgesetz im Quadrat springen, für gläubige Menschen zählen göttliche Gesetze tausend mal mehr als weltliche Gesetze.
Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen; zumindest nicht bei der Mehrheit der streng gläubigen Menschen.

Wenn man aber nun aufzeigt, dass diese Gebote von jüdischen Priester in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft niedergeschrieben wurden, ohne Zutun eines Gottes, ( was ja die meisten seriösen Bibelwissenschaftler heute auch sagen ), dann tun sich diese Gläubigen definitiv viel leichter, von dem Gebot der Beschneidung Abstand zu nehmen, weil sie das dann als " Irrglauben " erkennen. Und dann stellt sich das Problem der Beschneidung nicht mehr.
Nur so wird es gelingen, endlich mit dieser Unsitte fertig zu werden.

NABUCO: "Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen ..."

Nr. 1: Das ist richtig, sondern mit einem säkularrechtlichen Verbot, also mit dem Strafrecht, so wie bei anderen Körperverletzungsdelikten auch.

NABUCO: "Nur so wird es gelingen, endlich mit dieser Unsitte fertig zu werden."

Wegen Nr. 1 falsch.

NABUCO: "Wenn man aber nun aufzeigt, dass diese Gebote ..."

Hier nicht möglich, wie aufgezeigt, wegen Chartaverstoß.

NABUCO: "...dann tun sich diese Gläubigen definitiv viel leichter, von dem Gebot der Beschneidung Abstand zu nehmen... [...] Und dann stellt sich das Problem der Beschneidung nicht mehr."

Macht die Lösung des Problems von der Freiwilligkeit potenzieller Täter abhängig. Übertrage dies auf die Straftat Vergewaltigung und Du siehst, die Vergewaltigung muss vom Rechtsstaat verboten werden. Die Unterlassung der Vergewaltigung der Freiwilligkeit potenzieller Täter zu überlassen, ist die Verletzung der verfassungsrechtlichen Schutzpflicht des Staates gegenüber seinen Bürgern. (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte#Schutzpflichten) Diese Schutzpflicht nicht einzuhalten, wäre demnach ein Widerspruch zum Grundgesetz und somit ein Widerspruch zur Forencharta.

NoCut sagt: ....sind dir bei der Beschäftigung mit der Bibel ein paar Fundstellen entgangen. Die Beschneidung wird mehr als einmal erwähnt....

Nun, das stimmt, nur das Gegenteil hatte ich auch nie behauptet. Ich hatte ganz klar geschrieben: In der Bibel gibt es eine einzige Stelle, wo Gott Jahwe mit Abraham den Deal mit der Vorhaut macht.
Das ist nun mal eine ganz andere Aussage!! Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren...nur dann bitte mit Buch und Kapitel Angabe, sodass ich das nachschlagen kann. Ich lerne gerne dazu.
Ich muss aber hinzu fügen, dass ich mich in meinem Buch nur mit den Fünf Büchern des Mose beschäftigt habe, weil das nun mal die aller wichtigsten Bücher der Bibel sind. ( Diese Bücher machen ja auch die Tora aus ). Hier erscheint Gott Jahwe zum ersten Mal, hier lernen wir unsere Urväter kennen und hier werden uns die Gesetze gegeben.
Mose war für Gott Jahwe mit Abstand der wichtigste Prophet, nur ihm hat er sich gezeigt, nur mit ihm hat er " von Mund zu Mund " geredet.
Mit allen anderen Propheten hat er nur im Traum geredet und gab sich nur in Visionen zu erkennen.

Also habe die weit weniger wichtigen Propheten Bücher weggelassen, sie waren auch für meinen Zweck völlig nebensächlich.
Bis auf das Buch Ezechiel, das wurde auch von mir behandelt, weil es für mich ein absolut spannendes Buch ist.....mit hochinteressanten Aussagen.

Übrigens, im fünften Buch Mose ( Deuteronomium ) wiederholt Mose ja nochmal alle Gesetze vom Sinai, über dreißig Seiten....die Beschneidung findet keine Erwähnung, nicht mal Ansatzweise. Es findet sich Zeit und Platz für ein Gebot, dass man bei seinem Hausbau unbedingt eine Brüstung um seine Dachterrasse ziehen muss, damit niemand herunterfällt. Es findet sich Platz und Zeit für in Gebot, dass man im Felde, im Vorgelände des Lagers eine Ecke haben muss um auszutreten, dabei dann unbedingt eine Schaufel mitführen muss um ein Loch zu graben, sich da hinzuhocken und seine Notdurft anschließen zu decken muss.
Kein einziges Wort über die Notwendigkeit der Beschneidung.
Nur so viel zur angeblichen Bedeutung dieser Vorschrift.

Steffen Wasmund.

Ok alles richtig, nur, unsere Politiker sind doch vor der geballten Kritik der jüdischen und muslimischen Gemeinden ( und mit Unterstützung der Katholischen Bischöfe ) zurückgeschreckt und haben die Richter im Stich gelassen.
Frau Merkel hat dann doch gesagt, dass Religion in Deutschland erlebbar bleiben muss ( oder so ähnlich ). und damit war alles gesagt.
Wer glaubt, dass unsere Politiker es sich noch mal anders überlegen werden, der träumt.

Zitat von NABUCO

Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen; zumindest nicht bei der Mehrheit der streng gläubigen Menschen.

Ich weiß nicht warum Du dich auf die Religionen fixierst.
Deutschland: ca. 45.000 Beschneidungen jährlich, davon 17.000 muslimischen und 200 jüdische.

Die Muslime müssten eigentlich erst um 13 Jahre herum beschneiden (Reinheitsgebot für das Gebet). Da sind wir schon in einem Bereich, wo die Verfolgung des Gedankens der freien und informierten Einwilligung in unserem Sinne wirksam werden kann...
Sofern man die Bedingungen für eine solche Einwilligung nicht unbedingt am Alter festmacht.

Mit der Forderung nach einem Verbot der fremdbestimmten Beschneidung und einer medizinischen Aufklärung der Bevölkerung über die benefits der Vorhaut kann man also die überwiegende Mehrheit der Beschneidungen in den Griff bekommen.

Es kommt dazu, dass man Gläubige nicht anderweitig überzeugen kann. Glaube und Überzeugung, siehst du den Widerspruch?
Jemanden von seinem "Irrglauben" überzeugen zu wollen ist eine arrogante Position, der ich kaum eine Chance auf Erfolg einräume.

Zitat von NABUCO

Frau Merkel hat dann doch gesagt....
Wer glaubt, dass unsere Politiker es sich noch mal anders überlegen werden, der träumt.

Viel Menschen haben noch im Sommer '89 gesagt: "die Mauer steht in 100 Jahren noch". Und ein paar Monate später drückten Bagger sie platt.

Frau Merkel hat auch mal gesagt: "Kernkraft - schööööön!!!"
Aber dann sind 200.000 Menschen auf die Strasse gegangen. Und ihre Umfragewerte sind gesunken.
Da war sie dann nicht mehr schön.

Frau Merkel hat auch mal gesagt: "Obergrenze? Gibt's nicht!"
Aber dann sind ihre Umfragewerte gesunken, und drei wichtige Landtagswahlen standen vor der Tür. Und die AfD.
Und dann hat sie gesagt: "Die Politik des Durchwinkens ist vorbei"
Gewissermassen: "Geht nicht gibt's nicht"

Wer glaubt, dass man MGM zurückdrängen kann in dem man alle oder einzelne Religionen frontal angreift, DER TRÄUMT.
Und ist in Sachen MGM sogar ein gefährlicher Träumer. Er bedient genau die Klischees der MGM-Befürworter.

Zitat von Steffen Wasmund

hier nicht möglich, wie aufgezeigt, wegen Chartaverstoß.

Und das steht in der Charta auch aus Gründen der Zeitökonomie. Damit wir uns hier nicht im Kreise drehen und Zeit mit Sinnlosem verplempern.

Der titel dieser Diskussion lautet:
Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

Das kann nicht heißen, sie müssen frei sein von Religion (wie beim Begriff autofreier Sonntag),
sondern allenfalls, dass sie frei sein müssen, sich für ein Leben mit oder ohne Religion zu entscheiden.

Und wieder sind wir bei der freien Einwilligung.

Zitat von Guy

Der titel dieser Diskussion lautet:
Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

Und da muss man sofort einhaken: äh - warum eigentlich nur die Juden?

Ich gehe keine Religion frontal an, wenn ich aufzeige, das in ihren eigenen Büchern lauter Widersprüche sind und wenn ich das, was heute allgemeiner Standpunkt der Bibelwissenschaft ist, hier anspreche. Das könnte ja auch jeder für sich selbst herausfinden, nur die wenigsten nehmen eine Bibel in die Hand und lesen mal darin, was da so alles steht.
Glauben, selbst bei sehr Menschen frommen Menschen, kann man sehr wohl ändern, wenn die entsprechenden Religionsführer das ihnen plausibel erklären......weil diese Menschen eben das glauben, was ihnen ihre Religionsführer sagen.

Der Vergleich mit Merkel hinkt gleich zweimal; ersten weil das mit der Kernkraft kein göttliches Gesetzt war ( was ein riesiger Unterschied ist ) und zweitens zeigt es ja anderseits auch, dass man seine Meinung sehr wohl ändern kann, wenn man eines besseren belehrt wird. Und Frau Merkel hat nach der Fukushima Katastrophe eingesehen, dass Kernkraft voller Probleme steckt.
Und das versuche ich die ganze Zeit hier zu erklären.

Ganz klare Ansage, Nabuco. Wenn du damit hier weiter machst, Religion in dieser Art zu thematisieren oder Werbung für dein Buch zu machen, dann werden sich die Admins nicht weiter damit begnügen Beiträge zu editieren oder zu löschen.
Sprich, sie werden dann von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und dir die Mitgliedschaft kündigen.
Für die Diskussion über den Sinn und Unsinn oder die Kohärenz von Religionen ist hier kein Platz.
Alle Argumente, warum das so ist, wurden breit erörtert und wir haben keine Zeit uns im Kreis zu drehen.

Gut, dann schaue ich in fünf Jahren nochmal vorbei.....das Problem der Beschneidung wird sich nicht auf eure Weise lösen lassen; hier wird leider nur an den Symptomen rum geredet und nicht an der Ursache, dem angeblich göttlichen Gebot.

Schade, dann bis in fünf Jahren.

Ich sehe gerade dass Selbstbestimmung zwei kurze harmlose Antworten von mir auf zwei falsche Aussagen von ihr gelöscht hat.....mein Gott, wie peinlich ist denn das ????

Zitat von NABUCO

Gut, dann schaue ich in fünf Jahren nochmal vorbei.....das Problem der Beschneidung wird sich nicht auf eure Weise lösen lassen

Genau. Und damit sind wir wieder bei einer Glaubensfrage. Die einen glauben das, die anderen jenes.
Mach's gut.

Zitat von NABUCO

mein Gott, wie peinlich ist denn das ????

Vielleicht wird dir ja "dein" Gott eines Tages eine Antwort auf all die vielen Fragezeichen geben.

Z.B.:
"Wahrlich, wahrlich ich sage dir, permanente Werbung eines Users für ein eigenes kommerzielles Produkt kommt in keinem Forum gut an!"

Selbstbestimmung.

Ich hätte eine klügere Antwort von dir erwartet, zum Beispiel wieso du zwei harmlose Sätze von mir gelöscht hast?Herrschen hier türkische Verhältnisse, hat hier Putin ein Machtwort gesprochen ?

Wie unsouverain ist denn dein Verhalten ?

Fünf Jahre können ja manchmal sehr kurz sein. Seeeehr souverän!