Der Gesetzentwurf zur Frage der Schmerzbehandlung

    Das Gesetz hat aber mit Religion - offiziell jedenfalls - nichts zu tun, sondern ist ein weltliches Gesetz. Grundlage des Gesetzes ist die Behauptung, die Beschneidung des Jungen - unabhängig von der eigentlichen Motivation der Eltern - steht dem Kindeswohl nicht zuwider, da die Beschneidung gesundheitliche Vorteile hat, die die Risiken überwiegt. Aus diesem Grund dürfen ja auch alle Eltern ihre Jungen beschneiden lassen. Wenn der Gesetzgeber aber so weltlich argumentiert, kann und muss er auch ganz weltlich Fakten liefern und eine Kosten-Nutzen-Analyse vorlegen. Kann der Gesetzgeber eine solche Kosten-Nutzen-Analyse nicht vorlegen, fällt die Grundlage des Gesetzes weg und letztlich auch das Gesetz selbst!

    Wenn ich das bisher richtig gelesen habe, sind die Aussagen der American Academy of Pedriatrics (AAP) die einzige Quelle des Gesetzgebers aus der hervorgeht, der Nutzen überwiege den Risiken. Wenn man sich aber einmal die Richtlinie der AAP anschaut, dann kann die AAP nur zu Harnwegsinfektionen (HWI) und Peniskrebs angeben, wieviele Beschneidungen notwendig sind, um eine HWI, Peniskrebs zu verhindern. Bei Peniskrebs sind das tatsächlich bis zu 322.000 Beschneidungen!!! Wenn die AAP aber keine Daten liefern kann, wird der Gesetzgeber auch keine liefern können. Natürlich kann ein Bürger die Bundesregierung nicht dazu zwingen, solche Daten zu liefern. Andere Bundestagsabgeordnete hingegen schon und letztlich auch das Bundesverfassungsgericht, wo das Gesetz sowieso landen wird.

    Gruss
    Tobias

    Bundesverfassungsgericht....
    Ich habe das schon an anderer Stelle gefragt, aber ist es nicht so, daß man dort nur als Betroffener klagen kann?
    Wer sollte das sein? Ein Kind? Für dieses Kind müßten doch dann die Eltern klagen...wär doch ein Widerspruch.

    Zitat von Ava

    Bundesverfassungsgericht....
    Ich habe das schon an anderer Stelle gefragt, aber ist es nicht so, daß man dort nur als Betroffener klagen kann?
    Wer sollte das sein? Ein Kind? Für dieses Kind müßten doch dann die Eltern klagen...wär doch ein Widerspruch.


    Ein Kind bzw. dessen Eltern können klagen. Das ist kein Widerspruch, da letztlich nur die Eltern klagen werden, die gegen die Beschneidung sind. Betroffene Kinder bzw. deren Eltern können definitiv Verfassungsbeschwerde einlegen. Wer sonst noch klagen könnte - bspws. Kinderschutzbund - weiss ich so auch nicht. Das müsste ich noch mal im Grundgesetz nachlesen.

    Gruss
    Tobias

    Es muss richtig "Verfassungsbeschwerde" heißen, die kann jeder einlegen.

    Wiki:

    2. Antragsberechtigung

    Beschwerdefähig ist »Jedermann«, der sich auf ein Grundrecht
    oder eines der in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG aufgezählten
    grundrechtsgleichen Rechte berufen kann. Der Beschwerdeführer muss
    Träger des gerügten Grundrechts (bzw. grundrechtsgleichen Rechts) sein.     Bei Deutschen ergeben sich keine Besonderheiten; mit Ausnahme des Grundrechts auf Asyl (Art. 16a GG) können sie sich grundsätzlich auf
    alle Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte berufen.

    Die sog. "Normenkontrollklage" nur 1/4 der Abgeordneten oder eine Landesregierung einreichen.

    Aber Maria kann das sicher besser erklären.

    Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    Zitat von TobiasSP

    Grundlage des Gesetzes ist die Behauptung, die Beschneidung des Jungen - unabhängig von der eigentlichen Motivation der Eltern - steht dem Kindeswohl nicht zuwider, da die Beschneidung gesundheitliche Vorteile hat, die die Risiken überwiegt. Aus diesem Grund dürfen ja auch alle Eltern ihre Jungen beschneiden lassen. Wenn der Gesetzgeber aber so weltlich argumentiert, kann und muss er auch ganz weltlich Fakten liefern und eine Kosten-Nutzen-Analyse vorlegen. Kann der Gesetzgeber eine solche Kosten-Nutzen-Analyse nicht vorlegen, fällt die Grundlage des Gesetzes weg und letztlich auch das Gesetz selbst!


    So wie ich es verstehe, will der Gesetzgeber keine eindeutige Wertung vornehmen, ob eine Beschneidung dem Kindeswohl dient oder nicht, wenngleich er einige Mindestbedingungen formuliert. Die Entscheidung wird schlicht und einfach den Eltern als Treuhändern des Kindeswohls überlassen. Ob wirklich eine Kindeswohlgefährdung vorliegt, die die Einwilligung der Eltern dann rechtlich unwirksam werden ließe, müsste dann ggf. im Einzelfall geprüft werden. Damit sagt der Gesetzgeber natürlich zumindest implizit, dass nicht jede Beschneidung per se eine Kindeswohlgefährdung ist und nimmt dann eben doch eine Bewertung vor, ohne diese aber sauber begründen zu müssen. Das scheint mir ein wesentlicher Widerspruch zu sein, der sich durch den ganzen Entwurf zieht.

    Das betrifft dann auch den eigentlich kritischen Punkt der Konstruktion des Gesetzes: "Über einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit entscheiden im Innenverhältnis zwischen Eltern und Kind deshalb – allerdings mit dem steigenden Alter des Kindes unter zunehmender Berücksichtigung seiner Vorstellungen – im Grundsatz letztlich die Eltern." Das will mir (als Nichtjurist) nicht wirklich einleuchten. Und wo liegt hier die Grenze des Entscheidungsspielraums? Immerhin gibt es ja ein explizites Verbot weiblicher Genitalverstümmelung oder körperlicher Bestrafungen. Die Abgrenzung einer strafbaren Ohrfeige von einer legalen Beschneidung erfolgt übrigens nicht über die tatsächlichen körperlichen Folgen, sondern über die Intention der Eltern: das eine Mal geht es um eine "Sanktion für ein Fehlverhalten des Kindes", das andere Mal um das körperliche oder geistige Wohlbefinden.

    Wenn man versucht, dem Ganzen eine Logik zu entnehmen, kriegt man Kopfschmerzen. Insofern ist der Gesetzentwurf auch ein kleines politisches Meisterstück. Ebenso wie dieses Spielchen mit dem völlig unzulänglichen Eckpunktepapier und der Anhörung. Wenn sich dann alle schon mal ordentlich abreagiert haben, legt man ein paar Tage später einen geschliffenen Gesetzentwurf vor, der ein paar Scheinzugeständnisse enthält.

    Zitat von B.O.Bachter

    Es muss richtig "Verfassungsbeschwerde" heißen, die kann jeder einlegen.


    Allerdings nur, wenn er seine Grundrechte konkret beeinträchtigt sieht: "Jedermann kann Verfassungsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht erheben, wenn er sich durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte (vgl. Art. 1 bis 19 Grundgesetz [GG]) oder bestimmten grundrechtsgleichen Rechten (Art. 20 Abs. 4, Art. 33, 38, 101, 103, 104 GG) verletzt glaubt." (Das Bundesverfassungsgericht)

    Das würde eine Verfassungsbeschwerde in diesem Fall eigentlich unmöglich machen. Wie hier diskutiert wurde, hat aber vielleicht jedes "nicht einsichts- und urteilsfähige männliche Kind" (bzw. dessen Eltern) die Möglichkeit zur Verfassungsbeschwerde. Mal sehen, wer sich findet, um die ganze Sache dann voranzubringen.

    Wenn die Eltern das Kind nicht beschneiden wollen, ist sein Grundrecht auf Korperliche Intigrität nicht verletzt. Wenn sie es beschneiden wollen, werden sie nicht klagen. Wenn sich die Eltern uneinig sind, dürfen sie es nicht beschneiden. Das Kind selber kann erst in 18 Jahren klagen. Die im BJM sind nicht dumm. Ist es nicht schön in einem Rechtsstaat zu leben!

    Das meinte ich, Baba. Danke!
    Wer sollte denn klagen?!
    Die einzige Ausnahme, die mir dazu einfällt, ist folgende:
    Pflegekinder, die in Pflegefamilien leben, werden manchmal auf Wunsch der leiblichen Eltern beschnitten, obwohl eine religiöse Erziehung durch die Pflegeeltern nicht stattfindet. Eine Frau mitder ich gemailt habe und die zwei Pflegekinder hat, sagte mir, daß es manchmal dazu kommt, daß Pflegeeltern diese Kinder nicht haben möchten, weil sie sich das nicht zutrauen. Toll, oder?!
    Ich habe keine Ahnung, wer da die Interessen des Kindes gesetzlich vertritt..
    In meinem nächsten Leben werde ich Anwalt....oder militant....oder beides

    Zitat von Baba

    Wenn die Eltern das Kind nicht beschneiden wollen, ist sein Grundrecht auf Korperliche Intigrität nicht verletzt. Wenn sie es beschneiden wollen, werden sie nicht klagen. Wenn sich die Eltern uneinig sind, dürfen sie es nicht beschneiden. Das Kind selber kann erst in 18 Jahren klagen. Die im BJM sind nicht dumm. Ist es nicht schön in einem Rechtsstaat zu leben!


    Das ist so nicht korrekt! Es ist vollkommen egal, ob der Junge tatsächlich beschnitten wird oder nicht! Entscheidend ist, dass ein Gesetz erlassen wird, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit einschränkt. Daraufhin kann jeder Junge bzw. dessen Eltern beim Bundesverfassungsgericht die VBeschwerde einlegen.

    Gruss
    Tobias

    Volker Beck (Die Grünen) argumentiert folgendermassen:

    "Bei der Grundrechtsabwägung ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung von Jungen ein irreversibler, aber nicht gesundheitlich schädlicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, der auch aus anderen, etwa hygienischen oder präventiven, Gründen vorgenommen wird."

    "Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Eingriffe in die Rechte Dritter. Dies ist auch bei der Be­schneidung nicht der Fall.
    Die Eltern treffen grundsätzlich die Kindeswohlsentscheidung und sind in der Regel die gesetz­lichen Vertreter des Kindes. Dies ergibt sich aus ihrer Pflicht und ihrem Recht zu Pflege und Erziehung der Kinder. Das Recht setzt ihnen dabei Grenzen, beispielsweise durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung."


    Gesucht: Argumente gegen ein Beschneidungsverbot » Der Bildungsbasar


    Irgendwie hat es etwas, dass in Zukunft das Verbot, körperlich zu strafen, und die Beschneidung im selben Paragrafen stehen...

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Sehr schön ist zuvorderst die Anspielung auf die alttestamentarische Bestrafung von Homosexualität. Es geht gleich gut los...

    dann aber...

    Zitat

    "Religion rechtfertigt keine Übergriffe in die Rechte anderer. Da der Iran und Saudi-Arabien dies nicht respektieren, haben sie auch eine verbrecherische, menschen­rechtswidrige Rechtsordnung."

    kein Kommentar. Kinder sind eben nicht "andere", sondern nichts als Verfügungsmasse.

    • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)


    Nur weil die Beschneidung anderswo aus hygienischen, präventiven etc. Gründen gemacht wird, heisst das nicht, dass dies auch in Deutschland legal ist. Was Herr Beck nämlich verschweigt ist die Tatsache, dass jeder Chirurgischer Eingriff, die die Eltern veranlassen, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (Übermaßverbot der deutschen Verfassung Art. 19 Abs. 2 GrundGesetz) genügen muss. Wie will Herr Beck denn erklären, warum ein geschlechtsunreifer Junge zur Vermeidung einer Geschlechtskrankheit beschnitten werden darf? Warum sollte die Verhältnismäßigkeit hier gewahrt bleiben? Der Junge ist über Jahr nicht sexuell aktiv und hat daher auch faktisch 0 Prozent Ansteckungsrisiko und wenn er aktiv wird, kann er auch ein Kondom benutzen! Genausowenig erwähnt Herr Beck, dass neben dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit auch die allgemeinen Persönlichkeitsrechte von der Beschneidung betroffen sind. Insgesamt würde ich auf das Gerede von Herrn Beck nicht viel geben!

    Gruss Tobias

    Zitat von Ava

    Ist das wirklich so, daß jeder Junge klagen kann?
    Maria?

    Ja!

    Die Sachlage ist doch folgende:

    Mit Vollendung der Geburt bekommt jeder Mensch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Der Bundestag
    verabschiedet jetzt sein Beschneidungsgesetz und damit gilt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr für die Vorhaut männlicher Minderjähriger. Daraufhin haben nach der deutschen Verfassung alle männlichen Minderjährige das Recht, sich beim Bundesverfassungsgericht darüber zu beschweren. Dieses Beschwerderecht gilt für alle männlichen Minderjähriger, da das Beschneidungsgesetz allen männlichen Minderjährigen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit für die Vorhaut streicht. Es ist vollkommen unerheblich, ob der 'klagende' Jungen tatsächlich von der Beschneidung bedroht ist. Entscheidend ist einzig und allein, dass das Grundrecht des Jungen weniger 'umfangreich' ist als vor dem Gesetz.

    Gruss Tobias

    Das Problem, das der klagende Junge oder seine Familie dann hat, ist, daß man dann namentlich in der Öffentlichkeit steht....
    Wäre das nur MEIN Problem, würde ich sofort sagen, einer meiner Söhne klagt.
    Mit Anrufen kann man ja noch leben, aber ich fürchte, daß es nicht dabei bleibt.

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