Impfdebatte in den USA - Parallelen zur Beschneidungsdebatte

In den USA wüten die Masern. OK., es gibt wohl weniger Infektionen als in Deutschland, aber dennoch...
http://www.zdf.de/auslandsjourna…n-37124400.html

Was mir hierbei aufgefallen ist, sind die Argumente mit umgekehrten Vorzeichen. Bei den Beschneidungen gibt es medizinisch keinen Zweifel daran, dass diese Nachteile mit sich bringen und die vermeintlichen Vorteile durch Verhütung (Kondome) und Hygiene auch ohne Amputation erreichbar sind.

Bei den Masern scheint es erwiesen, dass Impfungen zwar Nebenwirkungen auslösen können, aber das gravierende Auswirkungen medizinisch kaum belegbar sind. Jedenfalls geht man von einer Todesrate von 0% aus. Selbst das Risiko einer Gehirnhautentzündung liegt hier bei 1/1 Mio. und dieser Zusammenhang ist noch nicht mal gesichert.

Die Bandbreite der Komplikationen bei Beschneidungen reicht leider bis hin zu Todesfällen und wird teilweise vorsichtig mit 5-6% bezüglich gravierender Komplikationen angegeben. Nachteile der Betroffenen bezüglich ihrer Sexualität oder Psyche sind hier noch nicht mitgerechnet.

Und jetzt kommt der groteske Unterschied. In den USA formiert sich offenbar Widerstand gegen die Masernimpfungen, was ich persönlich nicht gut finde, aber vollkommen toleriere. Ein Land, wo Babys häufig sinnfrei die Vorhaut amputiert wird, setzt sich teilweise für eine liberalere Impfpolitik ein. Man schaut also bei Beschneidungen einfach weg und faselt bei der Impfpolitik etwas von Freiheitswerten.

Und dann dieser Hintergrund:

Zitat

Auch religiöse und konservative Gruppen, die in ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit nicht nur Klimawandel und Evolution leugnen, machen Front gegen das Impfen.

Ich möchte nicht nur schwarz und weiß sehen, aber warum ließt man immer etwas von religiös und konservativ, wenn Ideologien gepredigt werden, die Fakten ignorieren.

Zitat von R2D2

Wenn es nach mir ginge, sollte man für bestimmte Impfungen durchaus über eine Impfplicht nachdenken.

Vorab, ich bin bekennender Impfbefürworter (lasse mich sogar regelmäßig gegen Grippe impfen). Dennoch halte ich nichts von einer gesetzlichen Impfpflicht. Die Gründe sind die selben wie bei der Beschneidung. Das Recht aus körperliche Unversehrtheit ist eine Säule der Menschenrechte. Ein "kleiner Picks" und vielleicht im Anschluss Fieber nach einer Impfung mögen harmlos erscheinen, aber wir reden auch hier über eine Körperverletzung.

Eltern können der Körperverletzung durch eine Impfung einwilligen und das ist auch gut so. Eine Impfung soll und darf aus meiner Sicht nur im Interesse des eigenen Kindes erfolgen und nicht, weil man dadurch wohlmöglich die ganze Gesellschaft vor ansteckenden Krankheiten schützen möchte. Sonst kommt man aus meiner Sicht bereits an den Randbereich, wo Kinder zwangsbeschnitten werden, weil die Eltern, die Familie oder der Kulturkreis darin einen ideologischen oder dogmatischen Vorteil sieht. Eine Impfung halte ich daher ethisch für gerechtfertigt, wenn die Eltern die Einwilligung ausschließlich mit Blick auf ihr Kind und dessen persönliche Vorteile aus einer Impfung erteilen.

Aus meiner Sicht brauchen wir bei beiden Themen mehr Aufklärung. Erst wenn die Mythen gegen Impfungen oder für Zwangsbeschneidungen vollkommen entlarvt sind, wird es auch leichter diejenigen moralisch zur Rechenschaft ziehen, die das eine gegen das Interesse der Kinder unterlassen oder das andere an ihnen verüben lassen.

In Sachen Schutzimpfungen "funktioniert" ja die Aufklärung relativ gut, wenn auch mit hohem Risiko für die betroffenen Kinder. Jede Epedemie führt den Eltern vor Augen, was es bedeutet, sich gegen Impfungen der Kinder zu sträuben. Hier tritt somit eine Selbstregulation schneller ein als bei den Zwangsbeschneidungen, die ein Tabuthema darstellen und wo deshalb sexuelle Nachteile beispielsweise kaum öffentlich diskutiert werden.

Zitat von R2D2

Erwächst nicht auch ein persönlicher Vorteil daraus, dass durch ein hohes Impfniveau anderer das eigene Risiko gesenkt wird? Kann man den kollektiven Vorteil tatsächlich einfach so vollständig beiseite schieben?

Wenn ich z.B. Blut spende und den Picks über mich ergehen lasse, tue ich dies für andere. Bei Impfungen von Minderjährigen sehe ich hier aber ethisch eine völlig andere Situation, weil ich hier nicht für mich, sondern für ein unmündiges Kind die Entscheidung treffen muss. Meine Verantwortung und die Abwägung von Vor- und Nachteilen ist daher aus meiner Sicht höher anzusiedeln als wenn ich "nur" für mich eine Entscheidung treffe.

Bei den meisten Impfungen kann sich übrigens fast jeder vor Ansteckung schützen, wenn er sich selbst impfen lässt. Sich aus Bequemlichkeit nicht impfen zu lassen und darauf zu hoffen, dass die anderen geimpft sind, ist auch kein soziales Verhalten.

Deine Überlegungen zur Verantwortung gegenüber der Gesellschaft kann ich aber dennoch sehr gut nachvollziehen. Ich bin froh, dass ich bisher noch nie vor einer solchen Entscheidung gestanden bin. Vermutlich würde ich "egoistisch" im Sinne meines Kindes entscheiden und wenn ich die gleiche Entscheidung für mich selbst treffen müsste, würde ich im Sinne der Gesellschaft bei mir einer Impfung zustimmen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich sehe keine "Parallele" zwischen Impfung und Jungenverstümmelung. Das ist wie Tag und Nacht.
Leider kommt dieser dämliche Vergleich in der Debatte um die Impfverweigerer wieder auf.
Neulich so was gelesen, ich glaube es war in der Huffpost. Im Sinne von "wie kann man nur gegen Masernimpfung sein? Wir lassen unsere Söhne doch auch beschneiden, damit sie gesund bleiben!"

Impfen und Amputationen an den Genitalien sind tatsächlich völlig verschiedene Dinge. Es gab und gibt Impfungen, die zu lebenslangen Behinderungen oder zum Tod führen können und Beschneidungen bringen neben Schmerzen lebenslange Einschränkungen oder gar den Tod mit sich. Das ist und wird wohl die hauchdünne unvermeidbare Schnittmenge sein.

Impfungen sollen in der Regel den Patienten vor Krankheiten schützen und Vorhauptamputationen sollen historisch betrachtet den Geschlechtstrieb dämpfen (Beschneidung von Sklaven, Gefangenen, masturbierenden Teenagern, etc.). Das eine soll also dem Patienten einen Vorteil bringen und das andere soll ihn bewusst schwächen.

Mit meinem Eingangsposting ging es mir aber nicht um einen Vergleich von Äpfel mit Birnen, sondern um die "Obsthändler" die noch nicht mal bemerken, dass ihre selbstgestrickten Lügen sich selbst widersprechen. Meine Kritik richtet sich daher an die Religionen* und die Konservativen*, die immer wieder vor Gefahren warnen und teilweise selbst die Gefahr für die Gesellschaft darstellen können.

* Religion muss nicht negativ sein, kann aber für negative Zwecke missbraucht werden.
* Konservative Denkweisen haben ihre Berechtigung, wenn sie Gutes erhalten wollen und sind aber gefährlich, wenn sie Schlechtes schützen wollen.

Zitat von Selbstbestimmung

Vielschichtiges Thema, könnte ich noch einiges zu schreiben, aber:

Wenn man das Thema aus "medizinischer Sicht" angeht, ist es völlig off topic. Geht man das Thema juristisch oder ethisch an, werden aus den Äpfel und Birnen eineiige Zwillinge.

Wir reden hier über das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf Gleichheit und das Recht der Eltern, im Sinne ihrer Kinder frei zu entscheiden. Das Thema Gleichheit taucht insofern nur unmittelbar auf, weil man bei Kindern gewohnheitsmäßig gerne vergisst, dass sie die gleichen Rechte Kraft Gesetz besitzen sollten wie jeder Erwachsene. In der Realität ist es nicht nur der § 1631d BGB, der dieses Recht den Kinder verwehrt.

Dann kommen wir auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jede Zahnbehandlung stellt eine Körperverletzung dar, die nur durch die Einwilligung legitimiert wird. Genau das gleiche gilt für eine Impfung oder eine Beschneidung. Eine Impfung erfolgt zu einem Zeitpunkt, wo keine Gefahr im Verzug ist und daher Eltern einwilligen können oder nicht.

Eltern sollen und müssen im Sinne ihrer Kinder entscheiden, was für diese am besten ist. Hier verlassen wir dann den sicheren Boden der Vernunft, weil Eltern ihre Entscheidungen nicht immer nach vernünftigen Kriterien treffen. Ein Kind ohne medizinische Indikation beschneiden zu lassen ist aus meiner Sicht genauso unvernünftig, wie ein Kind nicht gegen Masern impfen zu lassen.

Und jetzt kommen wir sogar zur ethischen Ebene. Der Vorschlag der Zwangsimpfung würde Richter dazu nötigen, Eltern zu verklagen, die ihre Kinder nicht freiwillig impfen lassen. Müssten dann im schlimmsten Fall die Kinder vielleicht von der Polizei abgeholt werden und in einem öffentlichen Krankenhaus zwangsgeimpft werden?!

Es ist nicht lange her, wo man das Verbot gegen Zwangsbeschneidungen damit torpedierte, dass man doch nicht Eltern verklagen könne, die ihre Kinder entgegen einem Gesetz doch beschneiden lassen.

Ich bleibe dabei, bei näherer und gründlicherer Betrachtung sind die neuralgischen Punkte bei den scheinbar verschiedenen Themen ziemlich deckungsgleich. Sogar die Akteure, die damals die Zwangsbeschneidung durchgewunken haben, stehen jetzt wieder auf der Seite der Zwangsimpfung:

Karl Lauterbach hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB mit JA gestimmt!
Herrmann Gröhe hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB ebenfalls mit JA gestimmt!

Nachtrag:
Wolfram Hartmann ist gegen Zwangsbeschneidungen und gegen Zwangsimpfungen
_____________________________________
Sorry, hier noch ein kurzer OT-Hinweis:

Liebe Eltern, lasst Eure Kinder gegen Masern impfen. Wenn ihr Bedenken habt, lasst Euch beraten und aufklären. Bedenkt, dass ihr moralische Schuld auf Euch ladet, wenn Eure Kinder aufgrund einer Masernerkrankung etwas zustoßen würde, weil ihr dies durch eine Impfung verhindern könnt.

Zitat von Selbstbestimmung

Nein, hier geht es doch um etwas ganz anderes.

Es sind lediglich umgekehrte Vorzeichen. Beim einen geht es darum, ob sie etwas tun dürfen und beim anderen darum, ob sie etwas unterlassen dürfen. Das Recht auf Unterlassung und das Recht auf Tun sind nach meinem juristischen Verständnis beides vollkommen gleichartige Rechte.

Zitat von Selbstbestimmung

Ob ich rauchen darf, oder ob ich rauchen muss ist dasselbe?

Vielleicht wird´s jetzt wirklich etwas OT, aber im Kern geht es nun mal darum, dass Eltern die Rechte ihrer Kinder treuhänderisch ausüben und damit in einer hohen Verantwortung stehen, der sie leider aus meiner persönlichen Sicht nicht immer gerecht werden.

Jetzt mal eine Verdeutlichung zum Thema "dürfen" oder "nicht tun müssen". Unsere Sozialgesetze sollen gewährleisten, dass jeder Bürger ausreichend mit Nahrung versorgt wird also genug essen darf. Umgekehrt taucht immer wieder die Frage auf, ob Menschen zum essen gezwungen werden dürfen. Typische Beispiele sind Hungerstreik in Gefängnissen oder bei Menschen, die durch Hungerstreik mit unheilbaren Krankheiten aus dem Leben scheiden wollen.

Jede Form von Zwang ist aus meiner Sicht immer nur dort gerechtfertigt, wo Gefahr im Verzug vorliegt oder der Zwang keine gravierenden Grundrechte tangiert. Die Notwendigkeit für einen Zwang muss also im Zweifel wesentlich höher wiegen als die Grundrechte. Wenn man einer Zwangsimpfung statt gibt, haben wir den nächsten Präzedenzfall, wo die Grundrechte mit einem Gesetz außer Kraft gesetzt werden. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird damit sukzessive zum Schweizer-Käse ausgehöhlt. Frappierend dabei ist auch, dass diese Aushöhlung der Grundrechte mal wieder nur Minderjährige betreffen würde.

Was die Zwangsimpfungsbefürworter verkennen, ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass jeder das eigene Kind durch eine Impfung schützen kann und somit nicht auf die Impfung der anderen Kinder angewiesen ist. Genauer betrachtet wird aber auch bei der Impfdebatte wieder damit argumentiert, dass es um das Kollektiv ginge. Dies erinnert mich dann wieder an den Kulturkreis, der bei der Beschneidung vermutlich der wahre Hintergrund für diese Amputationen darstellt.