Thesen zum Juristentag - Tatjana Hörnle

  • Tatjana Hörnle:

    1631d ist angesichts der der nicht gesicherten Beweislage zu Risiken und Spätfolgen" -> nicht verfassungswidrig! (Im Zweifel gegen das Kind)

    Die unantastbare Menschenwürde, das Recht auf körperliche Unversehrtheit - nur ein Verfassungs-Jux!

    Lokalanästhesie (Emla?) -> hat zu reichen!

    Voraussetzung: "ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis" -> verfassungswidrige Bevorzugung von Religionsgemeinschaften

    Jetzt wird auch die Klitorisvorhaut von Mädchen für vogelfrei erklärt!

    Zitat

    (etwa wenn nur Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).

    Wie bekommt man die Klitorisvorhaut ab, ohne sie zu amputieren?

    Zitat

    Zweitens ist der Tatbestand geschlechtsneutral zu fassen, indem die Worte „einer weiblichen Person“ durch „eines Menschen“ ersetzt werden.

    Ja, völlig richtig, aber nicht in dem Sinne, dass nun beide Geschlechter verstümmelt werden dürfen.

    Zitat

    Strafmaßbegründungen: Tatgerichten ist zu empfehlen, unspezifische Verweise auf „fremde Kulturkreise“ und undifferenzierte Urteile über große Religionen wie „den Islam“ oder Länder mit heterogenen Verhältnissen zu vermeiden

    Sollen nur die Verweise in der Begründung vermieden werden, oder auch die Strafmaßreduzierungen?

    Für solche "furchtbaren Juristen" haben Kinder offenbar keine Menschenwürde, nicht einmal ein Recht auf ihren eigenen Körper. Der Körperteile des Kindes werden zum disponiblen Eigentum der Eltern.

    http://www.djt.de/fileadmin/down…echt_140804.pdf

    Und dann noch das:

    Schluckebier:

    Zitat

    ...die Beschneidung im Säuglingsalter schließe die verstärkte Gefahr einer psychischen Traumatisierung aus, die etwa im Pubertäts- und Religionsmündigkeitsalter zu gewärtigen sei.

    Edit: Ein paar Schluck Bier zu viel? Immerhin macht sich Schluckebier dies nicht zu eigen. Allerdings wäre hier eine kritische Anmerkung fällig gewesen, denn es gibt keine "angemessene Betäubung" für eine Vorhaut-Amputation im Säuglingsalter.

    http://www.djt.de/fileadmin/down…echt_140804.pdf

    There is no skin like foreskin

    2 Mal editiert, zuletzt von Selbstbestimmung (11. August 2014 um 17:42)

  • Da sind sich die Juristen wohl nicht ganz einig:

    Zitat


    Thesen zum Gutachten von Prof. Dr. Tatjana Hörnle, Berlin
    ...
    5. Beschneidung von Jungen:
    a) § 1631d BGB ist nicht verfassungswidrig.


    Was werden die Feministinnen wohl dazu sagen:

  • Wobei Hörnle in Sachen Religion ja hin und her eiert. Hieß es früher: "Die Erlaubnis zur Beschneidung von Jungen, die nun in § 1631d BGB geregelt ist, lässt sich nicht über die Religionsfreiheit rechtfertigen, sondern allenfalls aus dem elterlichen Erziehungsrecht herleiten"
    heißt es jetzt. "..was regelmäßig ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.".
    Hörnle war auch auf dem "feministischen Juristinnentag", was wieder mal zu bestätigen scheint, dass von Feministinnen in Sachen Männerrechte eher nichts zu erwarten ist. Dort hat sie sich aber für die "effektive rechtliche Bekämpfung sexualisierter Gewalt" eingesetzt...

    http://www.streit-fem.de/media/documents/1367866143.pdf

    There is no skin like foreskin

  • 226a geschlechtsneutral formulieren wie von Schluckebier vorgeschlagen: das würde ein interessantes Fass aufmachen, oder?

    Das hat Hörnle vorgeschlagen, und sie ist damit ja nicht die erste. Es zeigt nur, dass man vor nichts zurückschreckt, um bloß ja die MGM legalisisieren zu können. Dann muss eben auch bei Mädchen Blut fließen, dann müssen eben auch Mädchen Schmerzen an den Genitalien ertragen - und die lebenslangen Folgen. Gleiches Leid für alle, Gleichheit im Unrecht.
    Das hat man ja 2012 vorm Bundestag vehement bestritten, dass aus dem 1631d Konsequenzen für Mädchen erwachsen könnten.
    Aber was kümmert mich heute mein dummes Geschwätz von gestern?

    There is no skin like foreskin

  • Wobei Hörnle in Sachen Religion ja hin und her eiert. Hieß es früher: "Die Erlaubnis zur Beschneidung von Jungen, die nun in § 1631d BGB geregelt ist, lässt sich nicht über die Religionsfreiheit rechtfertigen, sondern allenfalls aus dem elterlichen Erziehungsrecht herleiten"
    heißt es jetzt. "..was regelmäßig ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.".

    Das ist wohl als eine einschränkende Auslegung des Gesetzes im Sinne einer " religiösen Indikation" gedacht, d.h. die Beschneidung entspräche demnach nur dann dem Kindeswohl, wenn sie als grundlegend für die religiöse Erziehung begriffen wird . Aber damit macht man ja ein ganz neues Fass auf, denn das wäre ja auch Wasser auf die Mühlen der " Zwölf Stämme", die Züchtigung ja auch als Teil eines " erzieherischen Gesamtkonzeptes" anerkannt wissen wollen.

  • 226a geschlechtsneutral formulieren wie von Schluckebier vorgeschlagen: das würde ein interessantes Fass aufmachen, oder?

    Das ist ja gar nicht mal nötig. Der Paragraph ist ja so unscharf formuliert, dass Frau Hörnle unabhängig davon, wie auch andere vor ihr, vorschlägt, bestimmte " leichte" Varianten der FGM nicht unter den Begriff der " Verstümmelung" zu fassen. Eine solche Auslegung ist schon jetzt ohne weiteres möglich , und wäre im Sinne der Gleichbehandlung - und unter Berücksichtigung von § 1631 d BGB - auch naheliegend.

  • Zitat

    Bei der Auslegung von § 226a StGB ist zu beachten, dass nicht alle Veränderungen an weiblichen Genitalien unter „verstümmeln“ zu fassen sind. Dies ist nicht der Fall, wenn der Eingriff mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar ist (etwa wenn nur Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).

    Wenn der Eingriff am Mädchen mit der Verstümmelung von Jungen vergleichbar ist, ist es keine Verstümmelung. Das definiert Hörnle einfach so. Das heißt, was Mädchen "zu erdulden haben" richtet sich nach dem, was Jungen "zu erdulden haben". Und zwar ganz egal, ob das jetzt irgend einen medizinischen oder religiösen "Sinn" macht. Denn sonst wäre ja der 1631d gefährdet.
    Also schließt Hörnle messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf! (würg)

    Zitat

    Zweitens ist der Tatbestand geschlechtsneutral zu fassen, indem die Worte „einer weiblichen Person“ durch „eines Menschen“ ersetzt werden.

    Toller Trick! Dann muss aber konsequenterweise auch der 1631 d symmetrisiert werden:

    Zitat

    § 1631d
    Beschneidung von Kindern

    (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung eines nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

    (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

    There is no skin like foreskin

  • Zitat

    Sie müssen vielmehr begründen, dass Beschneidung eine tragende Säule ihres
    am Kindeswohl orientierten Erziehungskonzepts sei, was regelmäßig ein entsprechendes
    religiöses Selbstverständnis voraussetzt.

    Gewissensprüfung, ich hör dir trapsen...

  • Zitat

    was regelmäßig ein entsprechendes
    religiöses Selbstverständnis voraussetzt.

    Und wie wird das dann mit den Ungläubigen unter den Juden? Ich sehe schon, da fehlt noch der "Feinschliff".

    There is no skin like foreskin

  • Und die 12 Stämme begründen dann, dass ein kleines bisschen Haue eine tragende Säule ihres
    am Kindeswohl orientierten Erziehungskonzepts sei dem ihr entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.

    Es ist wirklich erstaunlich, was man für Klimmzüge und Abgrenzungsprobleme in Kauf nimmt, um dem Ganzen den Anschein von Plausibilität zu geben, man am Ende aber nur immer wieder zu dem Schluß kommt, dass ist, was nicht sein darf, die Erlaubnis zur Beschneidung passt zu gar nichts und ist ein Einfallstor für alles mögliche, was man zurecht hinter sich gelassen hoffte.

  • Aus "Gründen der Gleichberechtigung" müsste dann aber bei Mädchen mehr erlaubt sein als nur die Amputation der Klitorisvorhaut. Denn diese hat bekanntlich eine wesentlich kleinere Oberfläche als die Penis-Vorhaut. Da müssten dann "nolens volens" wohl auch noch Teile der Labien "dran glauben".
    Und warum eigentlich nur immer an den Genitalien von Kindern herumsäbeln? Kinderkörper bieten da doch viel weiterreichende Betätigungsfelder!
    Wie wäre ein "ritual nick", wahlweise in Form eine Kreuzes, Halbmondes oder Davidsterns, z.B. auf der Stirn des Kindes?
    Wäre doch ein super Indentifikationsmerkmal!
    Oder die Ohrläppchen? Schnipp, Schnapp, schon sind sie ab!

    Dem "umfassenden Erziehungskonzept" sind dann eigentlich kaum noch Grenzen gesetzt, z.B:

    There is no skin like foreskin

  • Zitat

    Jakarta issued a 2010 regulation allowing “scraping the clitoral hood, without injuring the clitoris,” while criminalizing more severe procedures — a regulation that is nevertheless defined by the WHO as mutilation.

    Auf die WHO beruft man sich halt nur dann, wenn es gut in den Kram passt.

    There is no skin like foreskin

  • wenn man diesen Artikel liest.

    […]


    Ich bin ein Mensch, da gibbet kein bisschen schwanger!

    Ich wünsche mir endlich mal einen Juristen mit Eiern in der Hose, der trotzdem mal was unternimmt. Dieses dauernde hinten rum und andere Gesetze noch ins Spiel bringen, ist doch zum (würg) (würg)

    Es geht ganz alleine darum, ob ich einem unmündigen und gesunden, nicht in Lebensgefahr befindlichen, Kind einfach so die Vorhaut des Penis und von mir aus auch der Klitoris abschneiden darf-nicht mehr und nicht weniger. Religion muss endlich mal hinten dran bleiben. Ist das für diese Menschen wichtig, sollen sie es nachholen, sobald sie 18 sind.

    Und wenn in D. alle Geschlechter vor dem Gesetz gleich sind-dann möchte ich auch, dass die Gesetzestexte dahingehend geändert werden. Wenn dann die Feministinnen sehen, was vllt. kleinen Mädchen blühen könnte, werden die schon auf die Straße gehen-obwohl keine Eier in den Hosen scheinen die einfach mehr zu machen.

    Viele Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum

    Ich

  • Wer behauptet, Eingriffe an weiblichen Genitalien seien nur dann mit VA vergleichbar, wenn "keine Amputation" vorgenommen würden, verneint damit, dass bei MGM sehr wohl amputiert wird, und zwar in großem Ausmaß.

    Prof. Hörnle disqualifiziert sich damit als erbärmlich ideologisch verblendet, bereit, wirklich auch den größten Unsinn zu behaupten, um nur irgendwie koste es was es wolle die Legalisierung von MGM zu retten.

    Als Wissenschaftlerin ist so jemand damit natürlich völlig untragbar.
    Reputation dürfte im Arsch sein.

  • Zitat

    Wie weit reicht das Erziehungsrecht der Eltern?

    Am Beispiel der Beschneidung von Jungen

    Authors: Hörnle, Tatjana; Huster, Stefan

    Source: JuristenZeitung, Volume 68, Number 7, April 2013, pp.

    Wäre sicher mal ganz interessant zu lesen, weil sich da ja einige drauf berufen. Aber 33€ für einmal tüchtig ärgern, das ist es mir dann doch nicht wert. Hat jemand zufällig Zugriff auf die JZ, oder kommt öfter mal an einer Jura-FB vorbei?

    There is no skin like foreskin

  • Eigentlich ist der Titel schon unsinnig. Die allgemeine Frage "Wie weit reicht das Erziehungsrecht der Eltern?" anhand des Sonderfalls Jungenbeschneidung beantworten zu wollen. Den eins ist klar: Das Erziehungsrecht endet, dann kommt erst mal ein Zeit lang nichts und dann kommt die Jungenbeschneidung. X(

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