Und wieder die Antisemitismuskeule....

Liebe Anna,

ich sehe ein, dass es ein berechtigter Einwand ist, zu sagen, die Muslime könnten sich zurückgestellt fühlen. Die weitere Problematik könnte sich durch einen Vergleich mit Schweden erschließen - dort kann man ja nicht mal mit historischer Verantwortung argumentieren.

Gleichwohl stellt sich bei mir die Frage, was denn ein Totalverbot auslösen würde. Die Befürchtung, dass die Angehörigen der jüdischen Gemeinschaft dann in großen Teilen wegziehen würden, ist gar nicht so abwegig. Auch wenn uns das seltsam erscheinen mag.

Gerade für Berlin fände ich das übrigens auch deswegen besonders schade, weil es dort sehr viel Dialog zwischen den Religionsgruppen gibt. In diesem Klima von Offenheit und Toleranz scheint etwas zu wachsen, auch wenn es dort gleichzeitig viele Fanatiker und Parallelgesellschaften gibt...

Das Dilemma ist also, dass es ein Dilemma ist. Hach Anna! Das Leben könnte manchmal echt einfach sein, wenn es nicht so kompliziert wäre....

Den Pluralismus braucht eine Demokratie. Allerdings sollten die Interessen hier keine Grundrechte verletzen. Was mir auffällt ist die zunehmende Einflussnahme mancher Onlinemagazine in dieser Debatte.
Hunderte Demonstranten auf Demo in Berlin! Hört sich ja schon anders an als 300 Demonstranten, was geradezu ans Lächerliche grenzt. Erinnert mich an unsere wissenschaftlichen Erhebungen um staatliche Fördergelder zu kassieren. Da wird aus zwei Grippe-Toten mehr im Jahr schnell mal ein Anstieg um 100%. In dieser Debatte ist mittlerweile so vieles verquer. Das Problem beider Lager liegt darin, dass sie beide das Maximale fordern, da sie auch nicht anders können. Die einen streng religiös, halten natürlich daran fest. Die anderen humanistisch und rechtsstaatlich. Beides verständlich, doch ein Dialog ist schwierig, zudem noch diese antisemitischen Vorwürfe in jedem zweiten Artikel. Im Grunde kam Berlin einen gehörigen Schritt auf die Religionen zu, indem sie sagten, Beschneidung ja, aber unter Auflagen - und trotzdem wurden sie als antisemitisch abgetan. Mit Auswanderung zu drohen wenn ein Rechtsstaat Körperverletzung nicht legalisiert, ist moralische Erpressung, schlicht weg.

Es fällt mir schwer, hierzu etwas vernünftiges zu sagen. Denn gerade für Vernunft braucht es Überblick, und den hab ich offensichtlich nicht in dem Maße wie ich ihn wohl bräuchte.
Mein Bauch sagt mir: Keine Sonderregeln für Juden. Das wäre in meinen Augen der größte Fehler, den man machen könnte. Das sähe in meinen Augen so aus, als wollten wir A gegen B ausspielen. Sich hier verletzt und benachteiligt vorzukommen ist nicht mimosenhaft sondern allzu verständlich.
Ich denke mir: Wenn tatsächlich einige Juden deswegen aus Deutschland auswandern sollten, dann - so sehe ich das - nur die radikalen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass gemäßigte Juden wirklich so eine extreme Entscheidung fällen würden, ihr Heim, ihr Umfeld, ihre Freunde, ihr Leben hier zurücklassen würden, weil sie ihre Kinder nicht als Säuglinge beschneiden dürften, sondern erst als entscheidungsfähige Kinder. Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Gegensatz dazu so manch einer dann hierherzieht, weil er dann den Druck nicht mehr hat, das seinen Kindern antun zu müssen.
Aber das kann auch alles sehr naiv von mir sein, weiß ich nicht.
Nur meine Meinung und mein Ziel sind ganz klar:
Stop mit Beschneidungen von Kindern bis zu einem einwilligungsfähigen Alter. Ohne Ausnahmen und Sonderregeln.

Die Auswanderungsdrohung kann ich nicht ernst nehmen. Erinnert mich an die Drohung der Wirte hier, bei Rauchverbot ihre Lokal schliessen zu müssen. Die Autoindustrie hat in den 80ern auch mit allem möglichen gedroht, wenn der Katalysator Pflicht wird. Unternhemen drohen ständig damit, ihren Standort ins Ausland verlagern zu müssen, wenn dieses oder jenes nicht nach ihrem Vorstellungen geschieht.

Ich werde jedenfalls ab sofort mit Auswanderung drohen, sollten in D Religionen auf Basis von aus der Bronzezeit stammenden Bräuchen Sonderrechte erwirken.

sind leider zwei verschiedene Dinge.
Ich erwarte, daß es eine Regelung ähnlich der schwedischen geben wird, was zur Folge haben wird, daß die Moslems dann auch früher zur Tat schreiten werden.
Wer soll eigentlich die Aufklärung durchführen? das kann man ja auch so oder so machen...
Das finde ich unbefriedigend.
Mit einem Mindestalter von 14 könnte ich leben, obwohl ich selbst das für suboptimal halte.
Und in letzter Konsequenz bin ich wirklich wütend. Ob Zucker-, Lichter, Weihnachts- oder sonstige Feste, ob Brauchtum, konstituierendes Merkmal oder Prinzenkostüm:Religion ist nur für den Privathaushalt tauglich, nicht für die Gesetzgebung.
Es hat ja gute Gründe, weshalb wir auch sonst fast alles anders machen, als in Talmud, Bibel oder Koran erwähnt.
Und eigentlich würde ich genau so eine Haltung vom Gesetzgeber erwarten.
Juden sind auch nur Menschen und Judentum nur eine von vielen Religionen . Würde es nur um Moslems gehen, wäre die Sache klar: Beschneidung ab 14. Darauf könnte ich wetten.
Auch ich fühle mich an Orwell erinnert- allerdings an 1984: Alle sind gleich und manche sind gleicher......

Ava: Lass mich Dich korrigieren: Es war die Farm der Tiere, nicht 1984!
Sonst (leider) Zustimmung.

Um die gesetzliche Regelung werden wir möglicherweise nicht ganz drumrumkommen, so oder so... Was mich ehrlich freut, ist der Schub, den diese Debatte bekam. Mediziner, Juristen, Psychologen, Betroffene und die Öffentlichkeit sammeln sich zu einem einzigen, kraftvollen Bündel von Information, Argumentation und Aufklärungsarbeit, in dem die Mythen der Beschneidung zerbrechen. Schwarmintelligenz vom Feinsten.

@ weguer: Stimmt! Zu meiner Entschuldigung muß ich sagen, daß ich seit heute morgen versuche, eine Antwort zu schreiben, aber ich Migräne habe und die Kinder heute etwas..... anstrengend sind.Deshalb habe ich auch vergessen zu erwähnen, daß MEINE persönliche Forderung ein komplettes Verbot bleibt.Ohne Diskussion, ohne Zugeständnisse. In einem Land, daß sich "großzügig" gegenüber Lobbygruppen zeigt, möchte ich nicht leben und in einem Land, das- ich nenne das wertneutral mal "Spiritualität"- zur Grundlage von Gesetzgebung macht, auch nicht.
Daß so etwas nicht gut ist, kann man einerseits sehen, wenn man in Länder schaut, wo das eine oder andere in Extremform verwirklicht ist und andererseits kann man sich mal überlegen, ob Religion oder ihre Anwendung ein einziges Mal Fortschritt bedeutet haben.
Das mag jetzt rücksichtslos klingen, aber ich bin auch nicht dafür bekannt, daß ich ein "Allesversteher" bin....
Für mich ist Körperverletzung Körperverletzung und die Begründung interessiert mich nur am Rande. Was soll ich denn noch alles verstehen?!" Afrikanisches Leben und Brauchtum" kann auch nicht in allen Facetten gelebt werden.....Irgendwo sind eben Grenzen.....

Ava: hoffe Deinem Kopf geht's wieder besser. Migräne ist schon übel.

Um eine Verfassungsbeschwerde gegen ein bereits erlassenes Gesetz möglich zu machen, braucht man mindestens 25 % der Abgeordneten.

Danke, Maria!
Freue mich auf die Zeit wenn ich wieder die Chemiekeule zum Einsatz bringen darf....
25% ? Das ist viel, aber nicht ausgeschlossen.

Ganz so friedlich war die zionistische Idee nie:

".... In seinen Forderungen immer maßloser, wollte er jetzt, ganz dem imperialistischen Zeitgeist entsprechend, ein jüdisches Kolonialreich in Afrika, das neben Uganda auch Belgisch-Kongo, Mosambik und Libyen umfassen sollte. Auf diesem Kontinent, meinte er, könnten die Juden ihre Eignung als Kolonisten beweisen und in Ruhe die Wiedererlangung Palästinas vorbereiten....."

http://www.zeit.de/2004/27/A-Herzl/seite-1

Zitat von Maria Werner

Hach Anna! Das Leben könnte manchmal echt einfach sein, wenn es nicht so kompliziert wäre....

Ja, Maria, das Leben ist kompliziert...die Welt so komplex, dass man echt Mühe hat, da irgendwie durchzusteigen...

Es ist schade, wenn wirklich Menschen, wegen diesem Gesetz Deutschland verlassen würden...zumal ja für die ganz Traditionellen noch die Möglichkeit besteht, die Beschneidung im Ausland durchzuführen oder sich hinter der (Falsch-)Diagnose Phimose zu verstecken. Es ist also, auch für die, denen diese Praxis sehr wichtig nicht völlig unmöglich, hier zu leben.

Sie müssten nur verstehen, dass das Gesetz nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Dass es einfach nur um das Kindeswohl und die Verfassung geht. Auch wenn es schwerfällt...

Ich würde mich übrigens auch dagen wehren, wenn nur Muslime diese Sonderstellung bekommen würden. Das wäre nur Wasser auf die Mühlen der Islamophoben...und wie gesagt...die Ungerechtigkeit...das schafft dann alles noch weitreichendere Probleme....

Huhu, Ava...

Zitat

Freue mich auf die Zeit wenn ich wieder die Chemiekeule zum Einsatz bringen darf....

Schwanger?

Nein, ausnahmsweise mal nicht - ich stille.

Ach so, na trotzdem herzlichen Glückwunsch. Dann eben zum schon fertigen Baby...

Zitat von Guy

Ich finde es schön, dass wir uns hier, mit geringen Vorbehalten, aber der gebotenen Geduld, darüber unterhalten können.

Das finde ich auch schön. Selbst wenn die Diskussionen kontroverser werden...

...der gebotenen Geduld...

Geduld ist besser,
Geduld geleitet rascher mich zum Wunschziel!
Denn fragt man nicht, enthüllt sich's umso eher.
Der Vogel der Geduld fliegt ja am schnellsten.
Doch wenn man fragt, wird man es später finden;
das Leichte wird durch Ungeduld ja schwerer!»

(von Dschalaledin Rumi aus "der blinde Koranleser")

Von Rumi hatte ich früher mal ein ganz tolles Video auf der Lesezeichen-Liste, aber das wurde dann leider auf youtube gelöscht. Aber das hier ist auch voll schön:

http://www.youtube.com/watch?v=IZqAnI…be_gdata_player

Ava und Anna:

Zionismus darf und sollte man nicht einseitig sehen, und zwar auch dann nicht, wenn es hier und da Aussprüche über "Kolonisierung" gab. Macht Euch bitte bewusst, dass die zionistische Idee viel friedfertiger und toleranter war und ist, als sie in den Medien - vor allem den arabischen Medien - dargestellt wird (in letzteren wird sie eh verfälscht). Lasst Euch bitte nicht so schnell in die Irre führen.

Hier zum Beispiel ein interessanter Artikel darüber:
http://www.hagalil.com/archiv/2012/07…stischer-traum/

Zitat von Maria Werner

Von Rumi hatte ich früher mal ein ganz tolles Video auf der Lesezeichen-Liste, aber das wurde dann leider auf youtube gelöscht. Aber das hier ist auch voll schön:

http://www.youtube.com/watch?v=IZqAnI…be_gdata_player

Wow, wie schööön

Und dazu die Musik und die beeindruckenden Bilder...das ist total schön und entspannend! Ich wußte gar nicht, dass es davon auch Videos gibt...hab bisher immer nur gelesen...

Danke für den Hagalil-Artikel. Interessante Sichtweise...

Maria:
Ich glaube, DIE zionistische Idee gibt es nicht. Es sind ja immer Menschen, die Ideen haben und von dem Punkt an, wo irgendeine Idee absolute Züge trägt, wird sie gefährlich. Ich hatte diesen Link nur eingestellt, um zu zeigen, daß selbst der " Vater Israel" kein ausschließlich friedfertiges Gedankengut in diese Welt gesetzt hat, das nachher "aus dem Ruder gelaufen ist". Natürlich kann man all das nur im historischen Kontext bewerten.

Hallo Ava,

man muss sich dabei allerdings auch vor Augen halten, dass das Wort "Kolonisierung" im 19. Jh eine ganz andere Bedeutung hatte. So nannten sich auch Ansiedlungen Deutscher in Chile oder Brasilien "Kolonie", womit nichts anderes als Besiedlung gemeint war.

Die Frage ist dann, bei allen "Querschlägen", die solch einer Strömung sicherlich eigen ist, was denn die Grundtendenz ist. Die Hauptströmung. Es ist m.E. einfach interessant, zu sehen, dass an diesem Punkt quasi "Dichtung und Wahrheit" doch sehr weit auseinandergehen. In der Wahrheit liegt aber eigentlich die Chance. Vielleicht muss man auch schon sagen: hätte sie gelegen. Denn die Zionisten scheinen regelrecht vor den Fundamentalisten zu resignieren.

Diese Resignation kenne ich von meinen israelischen Freunden nur zu gut. "Die Radikalen machen alles kaputt", sagen sie, "wir arbeiten immer am Frieden, wir hoffen und hoffen darauf, aber er kommt nicht. Alles wird immer schlimmer. Diese ganzen Radikalen haben das Land nicht aufgebaut, aber jetzt kommen sie alle her, setzen sich ins gemachte Nest und bestimmen, wo's langgeht."

Im Stdentenwohnheim, in dem ich damals lebte, gab es Israelis und Palästinenser, und wir haben alle oft zusammengesessen und über diese Dinge gesprochen. Vieles von den Erfahrungen, die die Palästinenser hatten, war den Israelis vollkommen unbekannt. Andererseits war es den Palästinensern unbekannt, dass die ursprüngliche Welle von Zionisten und europäischen Einwanderern Unterdrückung und Gewalt komplett ablehnten.

Wenn wir schon über diesen Konflikt reden, so müssen wir die Details und Facetten kennen - kaum eine politische Situation war jemals so sehr Gegenstand von Propaganda wie der Nahostkonflikt.

Hier noch ein Video, von dem ich finde, dass man es sich als Ergänzung zu "Defamation" ansehen sollte:

http://www.youtube.com/watch?v=pkAlFrN4RGY

Darauf gekommen bin ich über diesen Artikel:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/antisem…ss/7111428.html