Spekulationen über Hautflora im Zusammenhang mit HIV

    Es wäre schon fast komisch, wenn das Etikett der "Komikernation" nicht schon anderweitig vergeben worden wäre. Amerikanische Wissenschaftler spekulieren darüber, ob die angebliche Reduktion einer HIV-Infektion durch Beschneidung mit einer Veränderung der Hautflora des beschnittenen Penis zusammenhängen könnte.

    Bevölkerungswechsel im Intimbereich

    Nun wurde bereits die Annahme, dass Beschneidung überhaupt irgend einen Einfluss auf die Ansteckungsgefahr mit HIV haben könnte, von anderer Seite widerlegt; s. u.a. diverse Beiträge hierüber im Forum.

    Die Begründung für die bereits arg fragwürdige Theorie der Ansteckungsreduktion entbehrt jedoch nicht eines gewissen Witzes. Abgesehen davon, dass ganz offen dargestellt wird, man spekuliere nur - alles andere wäre wohl auch erstaunlich - kommt man doch tatsächlich zu dem Schluss, die Hautflora verändere sich durch die nach der Beschneidung eintretende Austrocknung des männlichen Genitalbereichs. Bakteriengruppen, die mit Vorhaut unter sauerstoffarmen Bedingungen existieren könnten, wären nach der Austrocknung weg. Sapperlot, wer hätte das gedacht!

    Zitat

    Das Ergebnis: Während sich die Penisflora zu Beginn der Studie zwischen den beiden Gruppen praktisch nicht unterschied, waren ein Jahr nach Studienstart deutliche Unterschiede zwischen beschnittenen und nicht beschnittenen Teilnehmern erkennbar. So nahm die Gesamtzahl der Bakterien bei ersteren deutlich stärker ab als bei der Kontrollgruppe, und auch die Zusammensetzung veränderte sich. Zu Beginn und in der Kontrollgruppe dominierten vor allem Bakterien, die anaerob – also ohne Sauerstoff – leben. Dazu gehörte zum Beispiel die Gattung Prevotella, die auch in der Mund- und der Vaginalflora vertreten ist, ebenso wie mehrere Gattungen aus der Ordnung Clostridiales, zu der viele verbreitete Bodenbakterien gehören.

    Hier die originelle originale Pressemeldung zu diesem Artikel.

    Circumcision alters penis microbiome, could explain HIV protection.

    Darin eröffnet ein Mitautor der Studie, Lance Price (übrigens der Ehemann der Studienleiterin Cindy Liu) eine alternative Perspektive.

    "To Price, this study has implications beyond circumcision. Understanding the changes in the microbiome following surgery could eventually lead to interventions that don't require a surgical procedure. "The work that we're doing, by potentially revealing the underlying biological mechanisms, could reveal alternatives to circumcision that would have the same biological impact. In other words, if we find that it's a group of anaerobes that are increasing the risk for HIV, we can find alternative ways to bring down those anaerobes," and prevent HIV infection in all sexually active men, says Price."

    Die hier gestellte Frage, ob auch andere Möglichkeiten als Beschneidung zur Verminderung der Bakterienflora (etwa die Behandlung mit Wasser und Seife) infrage kommen könnten, wird sich sicher als Irrweg herausstellen. Falls nicht, trifft dies auf alle Fälle nicht auf sexuell aktive Kleinkinder zu.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Storno

    Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    Einmal editiert, zuletzt von NoCut (16. April 2013 um 16:43)

    Zitat von NoCut

    so sollte man auch darüber nachdenken, ob man nicht vor dem GV eine handvoll Sägespäne in den Mund nehmen sollte


    Ganz genau! :P Wir haben einen Haufen nützliche Krabbelwesen am Körper, auch im Darmbereich. Ob es uns allen besser geht, wenn wir ab jetzt jeden Morgen ein Glas Sagrotan trinken?

    Solange Sperma beim Geschlechtsakt übertragen wird, werden Roßkuren nach Dr.-Eisenbart-Methode keine Infektion verhindern. Dass die Amis bis heute nicht auf die Idee kommen, dass Kondome wirksam schützen und noch dazu billig sind, erschließt sich mir nicht.

    Zitat von Maria Werner

    Dass die Amis bis heute nicht auf die Idee kommen, dass Kondome wirksam schützen und noch dazu billig sind, erschließt sich mir nicht.

    Auf die Idee gekommen sind sie schon. Sie wissen aber auch, dass die Abneigung gegen den Kondomgebrauch wie auch gegen jede Form der Genitalhygiene bei Männern genetisch bedingt ist. Wie etwa auch die Abneigung, im Sitzen zu pinkeln.
    Männchen Männer ohne Kondome haben eindeutig einen evolutionären Vorteil. Stinkende Männer vertreiben Konkurrenten und im Stehen pinkelnde Männer haben einen besseren Überblick in der Grassteppe. :P

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Die Untersuchung geistert zunehmend durch die Weltpresse und wird eifrig getwittert unter dem Motto: jetzt wissen wir endlich, woher die 60%ige Reduktion der HIV-Ansteckungsrate durch Beschneidung kommt. Dabei steht davon nichts, aber auch rein gar nichts in der Studie. Alles reine Spekulation.
    Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Studie im Rahmen der Pro-Beschneidungspropaganda noch oft als evidenzbasierter Beweis hergenommen werden wird.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Redliche Studien zum Thema BEschneidung/HIV Schutz sind sicher interessant und haben durchaus medizinisch wissenschaftlichen Nutzen.

    Ich bin aber der Meinung, dass die Ergebnisse, egal in welche Richtung sie ausschlagen, keine wirkliche Relevanz in Bezug auf die Bewertung der Genitalbeschneidung haben.

    Selbst ein 60%er Schutz, wie von einigen Studien unlauter impliziert, ist kein 100% Schutz. Der Gebrauch von Kondomen ist also immer noch extrem empfehlenswert, nicht zuletzt auch wegen dem Schutz vor anderen Geschlechtskrankheiten. Wenn man also als gewissenhafter, sich seiner und der Gesundheit der Partnerin bewusster Mensch das Kondom sowieso verwendet, welchen Sinn hat dann die Ergänzung durch eine mögliche minimal-prozentige Schutzbeschneidung?

    Wie seht ihr das?

    Art. 2 GG:
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    Nun, ich habe manchmal das Gefühl und erst kürzlich in einer Diskussion wieder erlebt, dass sich Beschneidungsgegner zu oft in Grabenkämpfe auf dem Gefechstfeld der medizinischer Studien verstricken.

    Art. 2 GG:
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    Zitat von Josc

    Ich bin aber der Meinung, dass die Ergebnisse, egal in welche Richtung sie ausschlagen, keine wirkliche Relevanz in Bezug auf die Bewertung der Genitalbeschneidung haben.

    Sie haben eine politische Relevanz und das ist hier entscheidend! Obwohl es im Körper nur so von Bakterien wimmelt, geltend diese im Volksglauben generell als widerlich. Was die Pressemeldungen suggerieren, ist: unbeschnittene Männer haben ekelhafte Bakterien unter der Vorhaut und dringen damit in die Frau ein. Igittigitt! Ein unbeschnittener Mann ist sozusagen ein wandelnder Infektionsherd. Darüber hinaus überträgt er womöglich noch HIV (was die Studie nicht behauptet).

    Es braucht jetzt einen ausgewiesenen Biologen, der die untersuchten Bakterien unter die Lupe nimmt. Ich bin überzeugt, dass daran schon gearbeitet wird.

    Ausserdem ist ja nicht auszuschliessen, dass dieser Schuss noch mal nach hinten losgeht: sollte sich tatsächlich herausstellen, dass es eine viel bessere und viel weniger invasive Methode gibt, um die Bakterien zu reduzieren bzw. diese gar nicht verantwortlich sind für die HIV-Übertragung, bricht die Argumentation der Beschneidungsbefürworter in sich zusammen.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Zitat von Josc

    Nun, ich habe manchmal das Gefühl und erst kürzlich in einer Diskussion wieder erlebt, dass sich Beschneidungsgegner zu oft in Grabenkämpfe auf dem Gefechstfeld der medizinischer Studien verstricken.

    Leider ist dies unumgänglich, weil, wie ich gerade versucht habe, deutlich machen, medizinische Studien als politische Waffe eingesetzt werden. Wäre das nicht der Fall, könnte man sich den ganzen Kram in der Tat sparen.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Kondom drüber und schon wimmelt es nur noch unter der Gummihaut :) Ich kann da die Waffenschärfe der Studien nicht erkennen.

    Art. 2 GG:
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    Zitat von Josc

    Ich kann da die Waffenschärfe der Studien nicht erkennen.

    Dann ist mein Versuch, dies deutlich zu machen, anscheinend gescheitert. :S

    Mit dem "Argument", dass Kondomkampagnen ihre Grenzen haben, kann man viele Leute erreichen, weil das ihrer Lebenserfahrung entspricht. Dann taucht automatisch die Frage auf, was man mit den Kondomverweigerern anstellen soll, und - schwupss - ist man bei der Beschneidung.

    Für die Bakterienfachleute.

    http://www.retroconference.org/2013b/PDFs/344.pdf

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Danke Werner, ich verstehe schon, was du meinst. Die Argumentationskette der Pro-Beschneider ist mir klar. Nur halte ich sie aus unserer Sicht eben für ein argumentatives Minenfeld in Diskussionen.

    Die logische Konsequenz aus wenig wirksamen Kondomkampagnen muss deren Optimierung/Intensivierung sein und nicht das Wechslen auf eine fragwürdige und bestenfalls minimal effektive Schutzmethode.

    Es gibt zum Kondom bisher keine Alternative, daran können auch Studienergebnisse nichts ändern, die für andere Methoden möglicherweise einen gewissen Schutz aufzeigen.

    Diese simple Feststellung muss mMn so klar sein (bzw werden) wie die objektive Vergleichbarkeit von MGM und FGM.

    Art. 2 GG:
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    Zitat von Josc

    Danke Werner, ich verstehe schon, was du meinst. Die Argumentationskette der Pro-Beschneider ist mir klar. Nur halte ich sie aus unserer Sicht eben für ein argumentatives Minenfeld in Diskussionen.

    Ich denke, Josc, wir sind uns in der Komdomkampagnenfrage völlig einig.

    Ich hätte aber auch keine Bedenken, das "Minenfeld" zu betreten, weil wir belegen können, dass es z.B. (!) keine Kausalkette zwischen Beschneidung und HIV- Ansteckung gibt, sondern nur eine statistische Signifikanz auf der Ebene: "Im Sommer bringen in Schweden die Störche die Kinder".

    Ausserdem müsste man dann ja doch auch die gegenwärtig in Amerika laufende Pressekampagne zu dieser Vorhautflorastudie ignorieren. Das würde ich entschieden ablehnen.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Ich bin da noch immer skeptisch bei solchen "Ergebnissen". (Besonders wenn sie von Frauen verbreitet werden, deren Biografie ich zuerst kennen lernen möchte.) Da würde ich gern die Studien dazu sehen.
    Wie ist das übrigens mit vaginalen Chlamydieninfektionen? Wie häufig sind diese? Und welche - aberwitzige - chirurgische Konsequenz
    wird daraus gezogen?
    Und wenn es hieraus tatsächlich die behaupteten Gefährdungen gäbe - die die Menschheit seit ihrem tierischen Ursprung bis heute sehr erfolgreich überstanden hat - dann halte ich die Kondomalternative noch immer für die humanere.

    Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
    Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    Um es zu wiederholen: die Forscher selbst ziehen überhaupt keinen zwingenden Schluss von den untersuchten Bakterien zu HIV. Allein die Presse tut dies. Dieses Missverhältnis ist inzwischen auf Inaktivsten-Seiten auseinandergenommen worden, z.B. hier.

    Intactivism news

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Hallo zusammen!

    Ich lese ja schon länger mit großem Interesse als Betroffener in diesem Forum mit, habe mich aber bislang noch nicht zu Wort gemeldet. Dieses perfide Täuschungsmanöver mit den "60 % weniger HIV durch Beschneidung" bringt mich aber dermaßen in Rage, dass ich jetzt unbedingt einen Kommentar schreiben muss, um nicht zu platzen ;)

    Wahrscheinlich wisst Ihr es eh schon: Es handelt sich bei den ominösen 60% um eine Zahl, die auf drei in Afrika durchgeführte Studien zurückgeht. Zum einen sind diese Studien ohnehin wegen erheblicher Mängel in bezug auf ihre interne wie externe Validität stark kritisiert worden. Nach einigen Korrekturen lag der Wert dann auch nur noch bei 49% (was kaum berichtet wurde).

    Zum anderen handelt es sich bei der angeblich ermittelten Zahl von 60% um eine relative Risikoreduktion. Diese ist unbedingt von der absoluten Risikoreduktion zu unterscheiden, welche im Fall der vorgenannten Studien bei nur ca. 1 bis 2% liegt!


    Zitat

    "While the absolute reduction in HIV transmission associated with male circumcision across the three female-to-male trials was only about 1.3%, relative reduction was reported as 60%, but, after correction for lead-time bias, averaged 49%."

    aus: Sub-Saharan African randomised clinical trials int... [J Law Med. 2011] - PubMed - NCBI

    Siehe auch:
    Relative und absolute Risikoreduktion – Wikipedia
    Deutsches Ärzteblatt: Klinische Studien: Wie korrekte Statistiken tuschen knnen (01.04.2005)


    Ich gebrauche gerne folgendes Beispiel, um den Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion zu verdeutlichen:

    Mal angenommen ich würde Euch darüber in Kenntnis setzen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Euer Wohnhaus in den nächsten 5 Jahren von einem Meteoriten aus dem All zerstört wird (womöglich mit Euch und Euren Familien darin) um - sage und schreibe - 60% (!) höher liegt, als dass Ihr im selben Zeitraum im Lotto zwei mal 6 Richtige mit Superzahl habt, würdet Ihr dann in Panik geraten? Wohl eher nicht, oder? Eben! Aber alles gerät wegen der irreführenden "60% weniger HIV durch Beschneidung" hellauf in Begeisterung.

    Wie gesagt: Ich könnte platzen vor Wut, wie einige Menschen andere bewusst hinters Licht führen. Und natürlich, wie sich manche naiven und - ja - dumme Zeitgenossen nur all zu gerne hinters Licht führen lassen. Vor allem, wenn letztere auch noch die Geschicke unseres Landes bestimmen...

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