Monotheismus, Gewalt und Beschneidung

Lieber Werner, Danke für diesen Thread und deine Hinweise.
Der inhärente Zusammenhang der monotheistischen Religion(en) mit der Gewalt und dem Opfer wird schon längere Zeit diskutiert unter Theologen, Philosophen, Psychiatern, Soziologen, Ägyptologen u.a.m.
Das mindestens seit Sigmund Freuds religionskritischem Buch von 1938: "Der Mann Moses und die monotheistische Religion".

Hier nur ein paar Links zu einschlägigen Werken aus der jüngeren Zeit:
Von dem Ägyptologen Jan Assmann (den du zitierst):
Monotheismus und die Sprache der Gewalt: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
Die Mosaische Unterscheidung: oder der Preis des Monotheismus: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
Moses der Ägypter: Entzifferung einer Gedächtnisspur: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
Von dem Philosophen Peter Sloterdijk:
Gottes Eifer: Vom Kampf der drei Monotheismen: Amazon.de: Peter Sloterdijk: BÃŒcher
Von dem Soziologen Ulrich Beck:
Der eigene Gott: Von der Friedensfähigkeit und dem Gewaltpotential der Religionen: Amazon.de: Ulrich Beck: BÃŒcher
Von Theologen und Religionswissenschaftlern:
Religion - Segen oder Fluch der Menschheit?: Amazon.de: Michael von Brück: BÃŒcher
Der Krieg und das Christentum: Von der Ohnmacht und Notwendigkeit des Religiösen: Amazon.de: Eugen Drewermann: BÃŒcher
Notwendige Abschiede: Auf dem Weg zu einem glaubwürdigen Christentum: Amazon.de: Klaus-Peter Jörns: BÃŒcher
Von Seiten der Psychoananlyse:
Das Kindesopfer: Eine Grundlage unserer Kultur: Amazon.de: Mathias Hirsch: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
Gott auf der Couch: Neues zum Verhältnis von Psychoanalyse und Religion: Amazon.de: Tilmann Moser: BÃŒcher

Was mich in der Beschneidungsdebatte an den Kirchen so enttäuscht hat ... Dass sie die Gewaltfreiheit verrieten, auf die sie sich in so vielen Papieren der Neuzeit eigentlich verpflichtet hatten.

"...Bei genauerem Zusehen zeigt sich, dass jede starke äußere Machtentfaltung, sei sie politischer oder religiöser Art, einen große Teil der Menschen mit Dummheit schlägt. Ja, es hat den Anschein, als sei das geradezu ein soziologisch-psychologisches Gesetz. Die Macht der einen braucht die Dummheit der anderen...."
(Zitat von Dietrich Bonhoeffer aus einem Brief an Eberhard Bethge)

Auch wenn es den Anschein hat, dass Religionen der Grund für Gewalt sein können, so lohnt sich oft ein Blick hinter die Fassade und man erkennt die Machtbesessenen, welche hier ihr schmutziges Geschäft betreiben und die Religion nur als Vorwand missbrauchen.

Zitat von werner

Viel unheimlicher ist allerdings die Frage, ob diese Gewalt Religionen inhärent ist, ob sie womöglich ein Kennzeichen monotheistischer Religionen ist, und wo die Ursprünge dieser Gewalt liegen."

In der Liste der sicher sehr lesenswerten Bücher darf auch Christopher Hitchens "Der Herr ist kein Hirte" nicht fehlen. Er äußert sich ja auch sehr pointiert zur Gewaltbereitschaft religiöser Gruppen und zu dem barbarischen Beschneidungsritus.

Lieber NoCut, es geht hier nicht nur um den Missbrauch der an sich guten Religion durch machtbesessene Menschen. Sondern es geht grundsätzlicher um ein Denken, das nur wahr oder falsch, gut oder böse kennt. Jan Assmann hat beeindruckend gezeigt, dass dieses Denken durch Echnaton und Moses mit der Lehre von dem EINEN Gott aufkam, der keine anderen Götter neben sich duldet und also selber machtbesessen ist. Unsere abendländische Kultur wird bis heute in vielfacher Hinsicht von diesem Denken geprägt. Das ist ein echtes Dilemma, sagt Assmann. Polytheistische Kulturen seien toleranter, ohne dass wir einfach dahin zurück gelangen könnten.

Lieber Götz, natürlich gehören Christopher Hitchens, Richard Dawkins und Sam Harris auch in diese Debatte. Hatte ich vergessen zu erwähnen. Kannst du mir bitte schreiben, wo sich Hitchens zur Beschneidung äußert. Wäre wichtig für mich.

Zitat von Benni

Jan Assmann hat beeindruckend gezeigt, dass dieses Denken durch Echnaton und Moses mit der Lehre von dem EINEN Gott aufkam, der keine anderen Götter neben sich duldet und also selber machtbesessen ist.

Es gibt ja auch die Vermutung, dass Moses ein Sohn des Pharaos gewesen sein könnte. In Sachen Monotheismus, gab es weiter die Vermutung, dass die Anbetung von Aton die Grundlage für unseren heutigen Glauben sei.

Aber über Baal & Co. und über die Tempelprositution im Gegensatz zu unseren heutigen teilweise unterdrückten Sexualität, welche auch ein Grund für Aggressionen sein könnte, kann man wohl lange diskutieren. Ich persönlich halte eine Religion immer dann für das Fehlverhalten ihrer Mitglieder für verantwortlich, wenn sie sich nicht ausreichend am Menschen bzw. Menschlichen orientiert. Und diese Abweichungen sind häufig auf die Machtbesessenheit der religiösen Anführer zurückzuführen, welche die Anhänger "dumm" machen wollen.

In Bezug auf Gewalt und Religion halte ich es ebenfalls für den falschen Weg, wenn eine Religion Eltern dazu bringt ihre Kinder mit dem Messer brutal verletzen zu lassen. Hier verwischt einfach bereits innerhalb der Familie durch diesen Übergriff die Hemmschwelle für Gewaltbereitschaft. Ob es Zufall ist, dass relativ häufig Kriege durch Nationen geführt werden, wo relativ viele Menschen beschnitten sind, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.

Daher sehe ich den Monotheismus weniger als Ursache für Gewalt.

Zitat von NoCut

Daher sehe ich den Monotheismus weniger als Ursache für Gewalt.

Aber nicht zu leugnen ist, dass die von den monotheistischen, abrahamitischen Religionen geprägten Kulturen - insbesondere die des Christentums - die fürchterlichsten Waffen erfunden und die schlimmsten Kriege geführt haben, eingeschlossen die in vielen Jahrhunderten verübten gezielten Völkermorde. Das ist ja wohl kein Zufall. Es war nach meiner Kenntnis kein anderer als der Kirchenvater Augustinus, der die ideologische Begründung für die Ausgrenzung und letztlich auch Tötung Andersgläubiger geliefert hat. Und wenn ein malawischer Bischof die Beschneidung (=Körperverletzung) als mit der katholischen Religion vereinbar hält, nicht jedoch den Kondomgebrauch, so steckt dahinter letztlich doch wieder die religiös-ideologische Rechtfertigung von Gewalt, wie wir sie von der Kirche seit Jahrhunderten kennen.
Polytheistische Religionen haben stets andere Götter in ihren Götterkreis aufgenommen und friedlich mit diesen gelebt. Wer auf der Welt herum kommt ist, der kann sehen, dass auch heute noch einst zum katholischen Glauben zwangsbekehrte Völker gleichzeitig ihre alten Götter noch heimlich verehren (und sehr friedfertig sind).

NoCut, du schriebst:

Zitat

Ob es Zufall ist, dass relativ häufig Kriege durch Nationen geführt werden, wo relativ viele Menschen beschnitten sind, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.

Da muss ich dir, lieber NoCut, nun aber auch einmal widersprechen, und zwar ganz energisch! Deine Hypothese ist m.E. nicht nur abenteuerlich, sondern ungerecht und falsch.

1. Beim Judentum erübrigt sich deine Hypothese schon von selbst. Das jüdische Volk wurde wie kaum ein anderes über Jahrtausende zum Opfer von Gewalt! Jan Assmann sagt, dass die Gewaltbereitschaft hier möglicherweise nach innen gelenkt ist. Bei den Gewaltphantasien im Alten Testament handelt es sich höchst wahrscheinlich um Phantasien. Die Kriege gegen Baals-Anbeter und Philister haben in dieser Form historisch nie stattgefunden. Es sind Märchen einer späteren Geschichtsschreibung, nämlich des Deuteronomisten, ganz im Stil von "Schön wäre es gewesen, wenn .." Und bei der oftmals übertriebenen Militanz des Staates Israel handelt es sich um eine noch ganz junge Erscheinung, die historisch als eine Antwort auf den Antisemitismus und die Schoah einzuordnen ist.
2. Auch ein objektiver Vergleich zwischen Kreuzzug und Djihaad fällt, was die gezeigten Brutalitäten und Grausamkeiten angeht, eindeutig zu Lasten des Christentums aus (vgl. Bassam Tibi, Kreuzzug und Djihaad, 1999). Der schlimme islamische Terrorismus der Gegenwart ist eine ziemlich junge Erscheinung und wird vielfach als Antwort auf den westlichen Kolonialismus verstanden.
3. So traurig das für mich selbst ist, kommt man um den objektiven Befund leider nicht umhin, dass das Christentum wie keine andere Religion für Kriege und Gewalt verantwortlich war (so auch das Fazit Eugen Drewermanns in "Der Krieg und das Christentum").

Ich muss also R(h)einwein hier Recht geben.

Werner, du schriebst:

Zitat

Bemerkenswert finde ich, dass die Forderung nach einem toleranten "Sowohl-als-auch" zwischen den Religionen offensichtlich nicht aus den Religionen selbst heraus gestellt werden kann, sondern nur aus einer externen Begründung wie z.B. aus den Menschenrechten.

Ich selbst bin ein Anhänger einer pluralistischen, universellen Theologie, wie sie seit etwa 40 Jahren entwickelt wird und jeden anderen Glauben als gleichberechtigt achtet. Das innere Movens kommt hierbei auch aus dem Bereich des Religiösen selbst, z.B. aus dem unbedingten Ernstnehmen der Transzendenz (Gott ist größer als meine Religion und mein Denken über ihn) und der Ehrfurcht für die Schöpfung (vgl. z.B. Perry Schmidt-Leukel: Gott ohne Grenzen. Eine christliche und pluralistischen Theologie der Religionen, 2005). Hierhin gehört auch das Weltethos-Projekt von Hans Küng.

werner, auf deine Frage:

Zitat

"Wo bleibt da der Gott, der gleichsam "gnadenlos" , um beim Thema zu bleiben, die Beschneidung fordert?"

Meine Antwort: Beschneidung ist Menschen- und nicht Gotteswerk. Oder umgekehrt ausgedrückt: Die Vorhaut eines Babys ist Gottes Geschenk und nicht der Menschen Werk. Um es an einem Beispiel konkret zu machen: Kürzlich sagte mir eine sehr gläubige muslimische Schülerin: "Unser Prophet Mohammed kam schon ohne Vorhaut auf die Welt, und wir Muslime versuchen, dem Beispiel des Propheten eben zu folgen." Ich antwortete: "Schau, euer Prophet wurde von Gott so geschaffen. Sollen wir es denn Gott wirklich gleichtun wollen? Ist das nicht sogar die größte Sünde im Islam, sich an Gottes Stelle zu setzen?" Darauf wurde die Schülerin ziemlich nachdenklich und sagte: "Sie haben eigentlich Recht. Ich muss darüber nachdenken."

Zitat von R(h)einwein

Aber nicht zu leugnen ist, dass die von den monotheistischen, abrahamitischen Religionen geprägten Kulturen - insbesondere die des Christentums - die fürchterlichsten Waffen erfunden und die schlimmsten Kriege geführt haben, eingeschlossen die in vielen Jahrhunderten verübten gezielten Völkermorde.

Es ist richtig, dass im Namen des Christentums viele Verbrechen begangen wurden und begangen werden. Ist es aber tatsächlich "christlich", wenn man Frauen foltert und als Hexen verbrennt oder die vermeintlich Ungläubigen überfällt und sie unter Morddrohung zu bekehren versucht. Wenn Menschen durch politische oder geistige Führer eingespannt werden, erreichen sie große Dinge, die nicht immer gut sind. Aus meiner Sicht haben aber Grausamkeiten, die im Namen einer Religion erfolgen, nichts mit der Religion selbst zu tun, weil sie im heidnischen Bereich anzusiedeln sind.

Die ist so ähnlich, wie wenn Trickbetrüger sich für etwas ausgeben, was sie nicht sind, um in die Wohnung ihres Opfers zu gelangen. So ähnlich sehe ich Verbrechen, die im Namen der Religionen verübt werden.

Zitat von Benni

Da muss ich dir, lieber NoCut, nun aber auch einmal widersprechen, und zwar ganz energisch! Deine Hypothese ist m.E. nicht nur abenteuerlich, sondern ungerecht und falsch.

Bei meinen Überlegungen gehe ich tatsächlich eher von der Gegenwart aus. Bei meiner Hypothese geht es mir nicht um den direkten Zusammenhang zwischen Religion und Gewaltbereitschaft. In den USA wird ja z.B. auch aus nichtreligiösen Gründen beschnitten und dieser Staat ist ja ebenfalls überproportional häufig an militärischen Konflikten beteiligt.

Bezüglich meiner Hypothese, die wohl abenteuerlich ist, gehe ich davon aus, dass eine Verletzung des eigenen Kindes im Wertesystem einen Bruch ergibt und damit die Gewaltschwelle herabsetzt. Der Religion selbst gebe ich hier nur die Schuld, dass sie Eltern durch einen entsprechende Vorschrift dazu nötigt, ihre Kinder zu verletzen.

Grundsätzlich sehe ich eine innere Verwandtschaft innerhalb der drei großen Weltreligionen. Unser gemeinsamer Glaube an Gott ist ja das, was uns alle vereint und die Beschneidung daher wirklich eher eine Nebensächlichkeit bei der Glaubensausübung, die eben aus meiner Sicht derart unbedeutend ist, dass einer Abschaffung unter vernünftigen Gesichtspunkten nichts im Wege stehen sollte. Einen Fortbestand der Religion von der Beschneidung abhängig zu machen, halte ich persönlich dagegen für bigottisch und unfromm zugleich.

Dennoch ist mir bewusst, dass wir Beschneidungen in jedem Fall tolerieren müssen. Was wir aber nicht tolerieren müssen, sind Zwangsbeschneidungen von Minderjährigen. Ich denke übrigens auch, dass Beschneidungen im Erwachsenenalter insgesamt auch eine andere Qualität hätten, weil sie bewusster vollzogen würden und die Betroffenen selbst die Entscheidung getroffen hätten. Ein unter Zwang mit sogar teilweiser Fesselung herbeigeführter Bund in Form einer schmerzhaften Amputation kann meiner Meinung nach keinerlei religiöse Zugehörigkeit begründen.

Ob meine Hypothese begründet ist, weiß ich wie schon im letzten Post geschrieben nicht. Es würde mich halt nur nicht wundern, wenn hier ein Fünkchen Wahrheit darin ruhen würde.

Zitat von werner

Die Muslime begründen die Beschneidung ja nicht nur dadurch, dass sie "dem Beispiel des Propheten folgen", sondern dass der Prophet sie ihnen (in dem bekannten " schwachen" Hadithen) aufgetragen habe.

Der Islam begründet die Beschneidung vorallem damit, dass Abraham (Ibrahim) damals auch Ismail im Alter von 13 Jahren beschnitten hat. Ismail ist der Sohn von Abraham und der Sklavin von seiner Frau Sara. Die Sklavin hieß Hagar. Nachdem der Sohn von Sara älter geworden war, forderte Sara Abraham auf, Hagar und Ismail zu verstoßen, damit sie nicht erbberechtigt würden.

Über Ismail wird in der Bibel auch berichtet, dass er ungezügelt wie ein Wildesel leben würde und mit allen kämpfen würde. Selbst mit seinen Brüdern würde er in Feindschaft leben.

Warum man sich hier im Islam mit der Beschneidung diesen "Schuh" anzieht, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Zitat von NoCut

Aus meiner Sicht haben aber Grausamkeiten, die im Namen einer Religion erfolgen, nichts mit der Religion selbst zu tun, weil sie im heidnischen Bereich anzusiedeln sind.

Das ist aber sehr blauäugig. Ist den Kirchenoberen weder bei der mit Massenenthauptungen herbeigeführten Zwangsbekehrung der Sachsen durch Karl d.G., bei der Unterdrückung, Ausbeutung und Vernichtung der zwangsbekehrten südamerikanischen Urbevölkerung, bei den Inquisitions- und Hexenprozessen, bei den sog. Kreuzzügen (=Mord- und Beutezügen) nie in den Sinn gekommen, dass da irgendetwas mit dem Gebot der Nächstenliebe im Widerspruch steht? Ich verweise noch einmal auf Kirchenvater Augustin, der die theologische Grundlage für die Ausgrenzung, Diffamierung und Tötung von Andersgläubigen gelegt hat. (Was später die unsäglichen Ideologien als Rechtfertigung für ihre Unterdrückungs- und Mordprogramme übernommen haben.) Es waren religiöse, nicht heidnische Motive bei Augustin. Auch jener jüngst zitierte malawische Geistliche, der für die katholischen Bischöfe seines Landes sprach und die Beschneidung für vereinbar mit dem katholischen Glauben erklärte, jedoch nicht den Kondomgebrauch, begründet die physische Gewalt religiös. Und K. Göring-Eckart argumentiert auch religiös für das Recht auf Kinderbeschneidung. Man kann doch nicht all den Priestern, die in unserer Diskussion mit religiösen Argumenten für ein Recht auf religiöse Zwangsbeschneidung streiten damit entschuldigen, sie würden ja nur heidnischen Denkmustern nachgeben. Das habe mit ihrer hehren Religion nichts zu tun. Wenn dem doch so sein sollte, dann wären sie alle bewusst oder unbewusst unehrlich, um nicht zu sagen verheuchelt und verlogen. Auch nicht gerade christliche Tugenden.

Vielen Dank für die interessanten links und Kommentare. Spannendes Thema.

Grundsätzlich muss man sich natürlich wie so oft auch hier vor Pauschalitäten hüten. Die 3 Abrahamitischen Religionen haben sicher viel gemeinsam, aber gleichzeitig auch gravierende Unterschiede, grade in Hinblick auf Gewalt. Auch der Gewaltbegriff müsste differenziert werden (Gewalt nach innen/aussen, körperliche/diskriminierende Gewalt, organisierte Gewalt etc.).

Ihr habt hierzu ja schon vieles gesagt, deshalb möchte nur eine Sache herausgreifen, die man oft hört, aber mMn nicht wirklich schlüssig ist:

"2. Auch ein objektiver Vergleich zwischen Kreuzzug und Djihaad fällt, was die gezeigten Brutalitäten und Grausamkeiten angeht, eindeutig zu Lasten des Christentums aus (vgl. Bassam Tibi, Kreuzzug und Djihaad, 1999). Der schlimme islamische Terrorismus der Gegenwart ist eine ziemlich junge Erscheinung und wird vielfach als Antwort auf den westlichen Kolonialismus verstanden."

Aufrechnen von Gewalt ist immer eine schwierige Sache. Dass beide religiös motivierten Kriegsformen, grade im Kontext ihrer historischen Epoche des frühe/hohen Mittelalters, sehr gewalttätig waren, steht ausser Frage. Allerdings war nach unseren heutigen moralischen Masstäben die Kriegsführung in dieser Zeit generell sehr brutal.

Zur Beurteilung der Kreuzüge darf man nicht ausblenden, dass diese zum grossen Teil eine Reaktion auf die aggressive Expansion des Islam im 7./8. Jhd waren. Wenn innerhalb von gut 100 Jahren riesige Teile der bekannten Welt von einer anderen Kultur/Religion militärisch und religiös unterworfen werden, fällt es mMn nicht schwer, das Bedrohungsszenario nachzuvollziehen, was sich damals über die Jahre in der christlichen Welt aufgebaut hat.

Den westlichen Kolonialismus als Begründung für den aktuellen islamischen Gewaltextremismus halte ich für nicht ausreichend. Warum sprengen sich dann Sunniten und Schiiten gegenseitig in die Luft? Und warum findet man diese extreme Gewalt- und Sterbebereitschaft nicht in anderen unterdrückten Religionen/Kulturen?

Ich meine, man kommt nicht um die Einsicht herum, dass hier ein gewisser Grundgedanke die Basis für die Gewalt ist. Und wenn der Grundgedanke die orthodoxe Auslegung gewalttätiger bzw. todesverachtender Religionspassagen ist (die möglicherweise vom Umfeld noch nicht einmal kritisiert werden), dann fällt die Erklärung dieser islamistischen Gewalt (in jegliche Richtung oder für welchen Zweck auch immer) mMn wesentlich plausibler aus. Und hier sind wir dann argumentativ gar nicht mehr weit entfernt von der "nach innen", also "gegen" die Religionsangehörigen, gerichtete Gewalt in Form der religiös motivierten Beschneidung.

Danke werner, ein erhellender Beitrag. So verdichtet habe ich hierzu noch keine Dokumentation gesehen. Sie scheint meine eigenen (unsere?) Befürchtungen zu stützen, dass es zwischen Jungenbeschneidung und Gewaltbereitschaft vielleicht auch einen gewissen Zusammenhang geben könnte. Zumindest sollte man diesen Aspekt weiter im Auge behalten.