Beschneidung kostet Sex-Spaß

Selbst als Laie misstraue ich den Schlussfolgerungen der Studie erheblich. Es ist von einem "signifikanten" Unterschied die Rede und bei Männern, die im Erwachsenenalter beschnitten wurden wären die Folgen noch größer. Wie soll ein Mann den Unterschied einstufen, wenn er die entsprechende Erfahrung nie gemacht hat. Das ist doch so wie wenn ein katholischer Geistlicher über Sexualität spricht. Man hat den Männern als Kind etwas genommen und sie können daher den Unterschied nicht beurteilen. Dass dagegen die im Erwachsenenalter beschnittenen Männer deutlichere Nachteile im Laufe der Zeit wahrnehmen, müsste für die Schlussfolgerung der Studie wesentlich stärker gewichtet werden.

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Zitat von NoCut

Wie soll ein Mann den Unterschied einstufen, wenn er die entsprechende Erfahrung nie gemacht hat.

Es wurde ja nicht ein und derselbe Mann über einen längeren Zeitraum befragt, sondern es wurden die Mittelwerte von verschiedenen Männer(gruppe)n, die jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten beschnitten wurden, miteinander verglichen.

Diese Untersuchung ist auch deshalb besonders wertvoll, weil die verglichenen Gruppen in allen anderen Merkmalen ( demographisch, medizinisch usw.) randomisiert waren, um sicher zu stellen, dass nicht diese anderen Merkmale eine Rolle spielten.

Die Fragestellung ist für mich so ähnlich, wie wenn Männer und Frauen auf einer Skala von 1-10 angeben sollen, ob es sich gut anfühlt ein Mann oder eine Frau zu sein. Männer kennen hier nur ihre Erfahrungen und bei den Frauen ist es das selbe.

Beim Vergleich der Ergebnisse würde es mich nicht wundern, wenn bei Männern ein "signifikant" höheres Ergebnis entstehen würde als bei den Frauen. Da sich aber sicherlich alle "normalen" Männer und Frauen in ihrer eigenen Haut wohl fühlen werden, müssten die Werte von der Logik her identisch sein. Unterschiede können daher sogar durch die "persönliche" Einstufung bedingt sein.

Wenn man den Unterschied tatsächlich messen wollte, müsste man vermutlich die Gehirnströme beim Geschlechtsakt messen oder etwas ähnliches. Nur dann hätte man einen objektiven Maßstab, welcher nicht durch die subjektive Beurteilung beeinflusst wird.

Zitat von NoCut

Wenn man den Unterschied tatsächlich messen wollte, müsste man vermutlich die Gehirnströme beim Geschlechtsakt messen oder etwas ähnliches.

Es wurde die Empfindlichkeit an vier Seiten des Penis ( durch Selbsteinschätzung ) " gemessen" und auf einer Skala von 1-5 bewertet.

>>... den sexuellen Genuss (im Mittel 3,7 versus 3,4) und die Orgasmusintensität (3,4 versus 3,2) bei Reizung der Glans. Am Penisschaft verspürten Beschnittene mehr Missempfindungen und Schmerzen, die Punktzahl lag im Mittel bei rund 1,2 versus 1,05<<

Das ist leider, m.E., wertlos. Um es klar zu machen was ich damit meine:
Böte man mir Geld, damit ich eine Reduktion des Sexuellen Spasses von ca. 10% akzeptieren würde (die 3 Zahlenvergleiche bedeuten 8%, 6%, und 13% Verschlechterung!) dann würde ich bei unter 100.000 Euro einschlagen
Böte man mir Geld, damit ich mir mein Praeputium kappen ließe, dann täte ich es nicht unter einer Milljohn! (Alternativ, und noch viel besser, wenn ich durch dieses Opfer magisch bewirken könnte, dass in Deutschland die Zwangsweise-Minderjährigen-Genital-Reduktiv-Chirurgie STRENGSTENS verboten würde)
Übrigens führt bei mir eine "Reizung der GlanS" zu gar nix.

Ich behaupte: Bei dem Phänomen "Beschneidung" versagt die übliche Statistik, unter Mittelwertbildung von Eigenschaften wie die 3 Parameter oben, in dem Kollektiv "Beschnittene". Penisse sind sehr verschieden, und die Unterschiede sollten sich nach Reduktiv-Chirurgie dann drastischer offenbaren. Statt dessen werden se durch die Mittelwertbildung erst mal unsichtbar gemacht. Oder wurde die +/- Standardabweichung angegeben?

Man muss die Zeitungsmeldungen zu dieser Studie ziemlich kritisch betrachten. Bronselaer selbst hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es in der Studie nicht um " Sex- Spass" bzw. allgemeine sexuelle Befriedigung, sondern "nur" um die Sensibilität am Penis bzw. die Auswirkung der Beschneidung auf diese Sensibilität geht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sein Fazit: die Vorhaut spielt eine signifikante Rolle bei der Penissensibilität. Damit ist die weit verbreitete Ansicht, die Vorhaut habe mit dieser Sensibilität rein gar nichts zu tun und sei diesbezüglich überflüssig, widerlegt.

Man sollte m.E. keinesfalls die Bedeutung dieser Studie für die öffentliche Diskussion kleinreden, selbst wenn sie unter der (falschen) Schlagzeile vom reduzierten "Sex- Spass" daherkommt. Sie steht nun mal im Raum und wird nur sehr schwer zu widerlegen sein.

Die Ergebnisse werden dürftig veranschaulicht.
Aber selbst hier fällt auf, dass es
ein Unterschied zwischen den als Kind zwangsbeschnittenen und den als
Erwachsenen beschnittenen gibt. Was nur logisch ist da den einen der
Vergleich fehlt und den anderen nicht.

Die Aussage „Im Übrigen waren im Erwachsenenalter Beschnittene schlechter dran als
im Kindesalter Operierte.“ ist
ein Trugschluss. Zwar sehen die Zahlen danach aus, aber dies sagt nur
aus, dass die „Erwachsenen-Grube“ ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte.
Wenn man immer mit 50% leben musste,egal von was, wären es für ein selbst 100%.

Dennoch, Befragungen sind mir zu
subjektiv.

Noch einmal: es wurde in der Gruppe derer, die als Erwachsene beschnitten wurden, nicht nach einem Vorher- Nachher- Vergleich gefragt. Es wurde - genauso wie bei den in der Kindheit beschnittenen - nur nach dem aktuellen Ist-Zustand gefragt. Die aktuellen Ist- Zustände beider Gruppen wurden dann verglichen.

Dass die " Erwachsenen-Gruppe" ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte, ist eine Hypothese. Kann sein, muss aber nicht.

Natürlich haben Selbsteinschätzungen immer ihre Fallstricke. Hier wurde aber nicht nach irgendwelchen nebulösen " Einstellungen" gefragt, sondern - erstmalig - nach ganz konkreten Empfindungen an eng umrissenen Körperstellen. Das ist ein gewaltiger Fortschritt. Ausserdem wurde eine sehr grosse Menge befragt, was einzigartig ist.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis die Untersuchung - wie Guy angekündigt hat - übersetzt worden ist und auf BvJ erscheint.

Zitat von werner

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird.

Ich kann nur für mich sprechen, aber der Unterschied "signifikant" scheint mir für den Verlust von tausenden von Nervenzellen als unpassend. Wären die Unterschiede so marginal wie es aus dieser Studie hervorgeht, hätte die Vorhaut wohl eine unbedeutendere Rolle als dies von ehrlichen Medizinern dargelegt wird.

Die Studie geht zwar in die richtige Richtung, aber wenn man die Berichte von denjenigen ließt, welche mit ihrer Beschneidung unzufrieden sind, dann scheint diese Studie die Tatsachen doch erheblich zu verharmlosen. Vielleicht hätte der Titel besser gelautet: "Beschneidung kann den Spaß am Sex erheblich beinträchtigen". Aber Du hast schon recht. Wir können froh sein, dass es überhaupt eine Studie gibt, die das Problem wenigstens nicht völlig verharmlost.

Zitat von werner

Dass die " Erwachsenen-Gruppe" ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte, ist eine Hypothese. Kann sein, muss aber nicht.

Natürlich haben Selbsteinschätzungen immer ihre Fallstricke. Hier wurde aber nicht nach irgendwelchen nebulösen " Einstellungen" gefragt, sondern - erstmalig - nach ganz konkreten Empfindungen an eng umrissenen Körperstellen. Das ist ein gewaltiger Fortschritt. Ausserdem wurde eine sehr grosse Menge befragt, was einzigartig ist.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis die Untersuchung - wie Guy angekündigt hat - übersetzt worden ist und auf BvJ erscheint.

Die Studie an sich möchte ich nicht
kritisieren. Eher wie sie dort rüber gebracht wird.
Denn solchen Erhebungen sind erst der
erste Schritt. Man erhält Zahlen welche zu interpretieren gilt.Und
wer sich an seine Schulzeit erinnert, und Statistik in Mathematik
hatte, weiß wie sehr man sich täuschen und tricksen kann.
Das nicht nach vor und danach gefragt
wurde dachte ich mir schon. Sonst wäre es auch zu speziell.
Aber der Befragte wird fast
zwangsläufig seine Erfahrungen einfließen lassen.
Was bei einem eben bedeutet dass er
ohne den Vergleich sein Empfinden besser bewertet als der mit
Vergleich.
Abstrakt gesagt leben die beiden
Gruppen in einem unterschiedlichen Bezugssystem.
Das ist nun aber nur meine Erklärung
für die Zahlen.

Denn mir fällt kein Grund ein weswegen
bei Erwachsenen mehr Nerven verloren gehen sollten.
Aber vielleicht würde dem nächsten
etwas einfallen und schon legt er die Zahlen anders aus.

Daher auch meine Aussage zu
Befragungen, dort spielen zu viele Faktoren rein. Aber sie sind auf
jeden Fall ein Anzeichen in welche Richtung die Ergebnisse eines
standardisierten Versuches gehen würden.

Zitat von E.H.M.

Daher auch meine Aussage zu Befragungen, dort spielen zu viele Faktoren rein. Aber sie sind auf jeden Fall ein Anzeichen in welche Richtung die Ergebnisse eines standardisierten Versuches gehen würden.

Ja, in der Tat gehen die Faktoren prinzipiell ins Unendliche. Gebe ich Dir natürlich völlig Recht. Aber irgendwo muss man anfangen. Vielleicht entdeckt in der Tat der Nächste, dass das Einkommen eine wesentliche Rolle spielt. Auf jeden Fall hat Bronselaer eine Reihe von Daten miteinfliessen lassen, deren Wichtigkeit sich aus anderen Untersuchungen ergeben hat. Das macht das schon mal seriöser als andere Untersuchungen. "Signifikant" meint ja nicht umgangssprachlich, sondern mathematisch- statistisch, d.h. die Gefühlsbewertungen sind unabhängig von den Daten, die sonst noch untersucht/ abgefragt wurden.

Ich stimme Dir auch zu, dass sich daraus standardisierte Untersuchungen ergeben sollten, wobei es nicht so einfach ist, die Reaktionen von Probanden mit Geräten zu messen, wenn sie sexuell erregt sind. Da geniert sich doch so mancher. Jedenfalls würde man bei solchen Versuchen längst nicht die Anzahl zusammenkriegen, die Bronselaer zusammengekriegt hat, und dann wären die Einwände noch viel grösser. Auf diesem Hintergrund ist das "Design" der Studie als Kompromiss von verschiedenen Untersuchungsmöglichkeiten geradezu genial.

Die Studie ist aber auch noch aus einem anderen Grund sehr wichtig: während der Beschneidungsdebatte mussten wir uns ja unentwegt anhören, dass die Beschneidung eine Lappalie sei: der Säugling spürt überhaupt nichts, das Kleinkind achtet nicht auf den Schnitt, sondern auf die Geschenke, und die Komplikationsrate sei fast gleich minus null. Auswirkungen auf die spätere Sexualität habe das rein überhaupt nicht. Bisher hatten wir, um dagegen zu argumentieren, zwar viele Einzelfälle und auch Untersuchungen, aber nur mit wenigen Probanden. Jetzt haben wir eine sehr grosse Kohorte!

Ich überlege ernsthaft, meinen nächsten Urlaub in Belgien zu verbringen.

Zitat von Guy

Die Studie ist jetzt übersetzt und online

WOW - eine tolle Übersetzungsleistung. Dank an alle, die da mitgewirkt haben.

Danke, gute Arbeit

Vielen Dank auch von mir!

Auch von mir Danke für die Übersetzung.

Die Studie gibt doch noch etwas mehr her als der Bericht in der Ärztezeitung. Jetzt bleibt abzuwarten, was mit diesen Erkenntnissen geschieht. Sowohl Mütter als auch Väter können jetzt definitiv später nicht mehr behaupten, sie hätten von alledem nichts gewusst. Beschneidungen werden wohl zukünftig immer stärker stigmatisiert werden und damit auch die Familienverhältnisse dauerhaft belasten. Das evtl. verfassungswidrige Beschneidungsgesetz kann nur die strafrechtlichen Konsequenzen für die Eltern oder die Beschneider aushebeln. Die ethische Frage, ob Eltern das Recht haben aktiv in die sexuelle Selbstbestimmung ihrer Söhne (/Schwiegertöchter) einzugreifen, wird wohl eindeutig zu verneinen sein und somit zu einer gesellschaftlichen Ächtung führen, welche dem Sinn und Zweck des Beschneidungsparagraphen diametral entgegen läuft.

Zitat von werner

Die Studie ist aber auch noch aus einem anderen Grund sehr wichtig: während der Beschneidungsdebatte mussten wir uns ja unentwegt anhören, dass die Beschneidung eine Lappalie sei: der Säugling spürt überhaupt nichts, das Kleinkind achtet nicht auf den Schnitt, sondern auf die Geschenke, und die Komplikationsrate sei fast gleich minus null. Auswirkungen auf die spätere Sexualität habe das rein überhaupt nicht. Bisher hatten wir, um dagegen zu argumentieren, zwar viele Einzelfälle und auch Untersuchungen, aber nur mit wenigen Probanden. Jetzt haben wir eine sehr grosse Kohorte!

Ich überlege ernsthaft, meinen nächsten Urlaub in Belgien zu verbringen.

Da stimme ich dir zu. Die bisherigen Studien waren recht klein gehalten. Da hat diese ein klaren Vorteil. Aber wenn man alle im Kontext sieht merkt man, dass diese Ergebnis wiederholbar ist.
Die Betroffenen sind keine Einzelfälle, sie sind die Regel.
Nur wissen wir leider zu gut, dass Die vehementen Verfechter der Zwangsbeschneidung wenig auf Fakten geben. Dann würde schon der Fakt genügen dass erogenes Gewebe entfernt wird um sie zum Umdenken zu bewegen.
Aber wie schon einmal ein geistlicher in dieser Debatte sinngemäß meinte, „es geht ja nicht nur um das weltliche Wohl der Kinder“.
Wenn einen das Sexleben und damit auch weite Teile des restlichen „weltlichen“ Lebens, seiner Kinder egal ist, wird einem auch die Studie egal sein.
Doch ich hoffe, dass solche „Hardliner“ rarer gesät sind als ich befürchte.

 Uhrlaub gibt es bei mir selten...

Ich überlege dagegen immer noch ob man nach dem neuen Gesetz nun sein Sohn (formell) bis
18 zwangsweise beschneiden lassen darf.