Beiträge von Sokrates

Ich bin immer wieder aufs neue erstaunt und entsetzt darüber, mit welcher Inbrunst und mit welche Fanatismus die Massenbeschneidungskampagnen in Afrika vollzogen werden.

“Early Infant Male Circumcision: A Giant Leap Toward an HIV-Free Generation in Botswana”, zu Deutsch "Frühe Männliche Säuglingsbeschneidung: "Ein großer Schritt zu einer HIV-freien Generation in Botswana heißt der Titel eines Artikels, der auf dem Portal der CDC (Centers of Disease Control) veröffentlicht wurde.

Der Artikel ist zwar schon von 2014, aber ich bin erst jetzt darauf aufmerksam geworden.

Dieser Artikel zeigt zwei Sachverhalte in erschreckender Klarheit:

1. Dass sich die Beschneidungskampagnen eben nicht auf erwachsene Männer beschränken, die zumindest eine freie Entscheidung treffen können, sondern unachtet aller ethischer Dimensionen immer deutlicher auf – immer jüngere und damit immer wehrlosere – Kinder fokkussiert.

2. Dass den afrikanischen Ländern die typische Beschneidungspraxis der USA, die Neugeborenenbeschneidung amerikanischer Art, aufgezwungen werden soll - unter tatkräftige Mithilfe der USA und amerikanischer Behörden.

Das verstehe ich auch nicht, was hier "normiert" wird. Es wird nur als Begriff "genannt".

Ganz egal, wie man zu diesem Urteil nun stehen mag, ich halte eine Übertragung auf das Thema Beschneidung nicht für angemessen, eine Sache entsetzt mich.

Dass für die EUMR die Auslegung des Rechts offenbar von einer "aufgeheizten Stimmung" abhängig macht, ist ein Skandal an sich.

Sind Gesetze nicht jederzeit allgemeingültig? Sind nicht auch die Menschenrechte, die soll das EUMR ja beschützten, allgemeingültig zu jeder Zeit. Oder verliert ein Menschenrecht in Abhängigkeit vom gesellschaften Klima an Gültigkeit?

Und wer legt eigentlich fest, wie das gesellschaftliche Klima nun angeblich ist? Das ist noch eine rein subjektive Einschätzung.

Nicht an dem Absatz, dagegen ist nichts einzuwenden. Sondern den Rest. Du hast geschrieben: "Den Rest hab ich nicht bewertet. Weil ich den selbst auch nicht gut finde."

Wenn Du darüber hier nicht im Forum sprechen willst, kannst Du mir gerne eine PM schicken.

Zitat von Weguer

Hab ich das geschrieben?
Ich habe lediglich auf den Artikel hingewiesen:

Entschuldigung. Ich wollte dir nichts unterstellen. Es war nur eine Feststellung über den Artikel.

Zitat von Weguer

Und der letzte Absatz ist ja wirklich gut.Den Rest hab ich nicht bewertet. Weil ich den selbst auch nicht gut finde.

Und was genau findest Du nicht gut daran?! Das würde mich interessieren.

Dann dann wäre es vielleicht keine schlechte Idee, das herauszuarbeiten und einen Kommentar darüber zu schreiben.

Nein Wequer

Dieser Artikel ist leider überhaupt nicht gut. Er verfälscht nämlich den Inhalt der Leitlinie in massiver Weise.

Zitat von NoCut

Die einen glauben daran, dass Gott so grausam sei, dass er ihnen befohlen hätte, ihre Kinder grausam mit einer Zwangsbeschneidung zu quälen und andere wie diese Mutter glauben, dass eine Beschneidung sinnvoll oder richtig sei ("I believed it really was the best thing.")

Hast Du den Beitrag vollständig gelesen? Diese Mutter "glaubt" es ebe nicht mehr!

Im übrigen drückt 'believe' im Englischen eine stärkere Gewissheit als die deutsche, wortwörtliche Übersetzung "glauben". Es bedeutet eher so viel wie, "der festen Überzeugung sein".. "der Meinung sein...."

Der folgende Artikel ist ein "Regret"-Text, also ein Text, in dem Elternteile, typischerweise Mütter, öffentlich ihr Bedauern darüber ausdrücken, dass sie ihren Sohn beschneiden liesen.

I Had My Baby Boy Circumcised & 8 Years Later, It's My Biggest Regret, Cafemom, 23. 10.2018

Derartige Texte "bedauernder Mütter" sind im US-amerikanischen Raum sehr viele erschienen, die meisten auf Facebook oder privaten Blogs und einige wenigen auch in rregulären Medien.

Diesen Text finde ich besonders interessant, weil er den psychologischen Verteidungsmechanismus sehr schön beschreibt:

Zitat von I Had My Baby Boy Circumcised & 8 Years Later, It

I will never forget the way he looked when they brought him back to me. It took me several minutes to calm him, which was very much unlike him. He was such a good and happy baby when he first came home. They told me "this is normal," but its not. I will never forget the way his little penis looked bloody and raw like a giant wound at his first diaper change. And thank God he healed quickly because I cringed at every diaper change. It broke my heart every time he flinched and cried when I'd wipe him or put ointment on, as instructed.

It. Was. Awful.

Still, I defended my decision vehemently for years, partly because I believed it really was the best thing.

*** **** ***

Ich werde nie vergessen, wie er aussah, als sie ihn zu mir zurückbrachten. Ich brauchte einige Minuten, um ihn zu beruhigen, was ihm sehr untypisch war. Er war so ein gutes und glückliches Baby, als er nach Hause kam. Sie sagten mir "das ist normal", aber das war es nicht. Ich werde nie vergessen, wie sein kleiner Penis bei seinem ersten Windelwechsel aussah, so blutig und wund wie eine riesige Wunde.  Und Gott sei Dank heilte er sehr schnell, weil ich bei jedem Windelwechseln zusammenschreckte. Es brach mir jedes Mal das Herz, wenn er zusammenzuckte und weinte, als ich ihn abwischte oder Salbe auftrug, wie es mir aufgetragen war.

Es. War. Schrecklich.

Dennoch verteidigte ich meine Entscheidung viele Jahre lang vehement, teilweise weil ich glaubte, es sei wirklich das Beste gewesen.

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Zitat von I Had My Baby Boy Circumcised & 8 Years Later, It

Part of me knew that I had made the wrong choice that day, but I defended my decision vehemently for years. I didn't want to believe that I had made such a permanent mistake. It was much easier to tell myself that I had done what was best for my son than to accept that I had made a big mistake and had my son's genitals permanently altered without his consent.

*** **** ***
Ein Teil von mir wusste, dass ich an diesem Tag die falsche Entscheidung getroffen hatte, aber ich verteidigte meine Entscheidung Jahre lang vehement. Ich wollte nicht glauben, dass ich solch einen unabänderlichen Fehler gemacht hatte. Es war viel einfacher, mir selbst einzureden, dass ich getan hatte, was für meinen Sohn das Beste war, als zu akzeptieren, dass ich einen großen Fehler gemacht und die Genitalien meines Sohnes ohne seine Zustimmung dauerhaft verändert hatte.

Etwas Grundsätzliches: Ganz generell sollte man wenn man es mit Studien zu tun hat, versuchen zumindest den Abstract ins Deutsche zu übersetzen. Und mehr dazu schreiben als nur ein Satz und einen unübersetzten Auszug.

Der nicht-fachkundige und nicht des Englischen mächtige Leser weiß sonst nicht, womit er es hier zu tun hat.

Posts wie dieser, obschon sie wichtige Studien dokumentieren, gehen hier im Forum sonst regelmäßig unter.

Zur Studie:

Der Teil der Studie ist interessant:

Zitat von https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477513118303206

In asymptomatic cases, 47% believed that phimosis required treatment if persisting beyond a specific age, the most common being greater than 12 years of age (40%).

Ob das deutsche pädiatrische Urologen ähnlich sehen? Es gibt keine Studien zur Situation in Deutschland. Ob tatsächlich 47% der Urologen glauben, eine asymptomatische d. h. physiologische Phimose sei ab einer bestinmmten Alters-Deadline plötzlich behandlungsbedürfrig? Und ob die häufigste die häufigste Deadline unter deutschen Urologen wirklich das 12. Lebensjahr ist?

Wie gesagt es gibt keine Studien zur Situation in Deutschland. Aber tatsächlich befürchte ich, dass selbst Kinderurologen in der USA, dem wohl vorhautfeindlichsten Land der westlichen Welt, immer noch vorhautfreundlicher sind und eine realistischere Vorstellung von der normalen Entwicklung der Vorhaut haben als deutsche Urologen. Aber das ist nur so eine Befürchtung von mir.

Zitat von Selbstbestimmung

Andererseits - ob all die Jungen, die da weinend mit entblößten Genitalien geknipst werden damit einverstanden wären, dass das vor Millionen Augen im Internet präsentiert wird?

Ganz ehrlich: Ich denke, wenn diese Zurschaustellung dazu dient, einen Gewissungswandel einzuleiten und und unnötige Genitaloperationen an Kindern und das damit verbundene menschliche Leid zu verhindern, oder auch nur zu reduzieren, dann "Ja"!

Diese Kinder werden so oder so vor aller Welt präsentiert.

Mit Bildern kann man die Herzen der Menschen der berühren, viel mehr als mit geschriebenen Worten. Der Mensch ist eben ein visuelles Wesen.

Gibt es zu der besagten Ärztin auch einen Link? Einen Link zum Artikel? Oder ist dieser Artikel nur in der Printausgabe?

Zitat von Selbstbestimmung

Andererseits - ob all die Jungen, die da weinend mit entblößten
Genitalien geknipst werden damit einverstanden wären, dass das vor
Millionen Augen im Internet präsentiert wird?

Das betreffende Bild hier ist von REUTERS, also einer Nachrichtenagentur.

Das freut mich wirklich sehr.

Interessant finde ich auch diese Erfahrung eines Patienten auf Onmeda:

Zitat von Urolüge

"Total schockiert bin ich von den Aussagen des Urologie-Chefarztes. Er gab folgende Aussagen zum Besten:

Eine Präputiumplastik sei keine Vorhauterweiterung, sondern einfach nur ein Synonym für die Zirkumzision. Insofern hätte sich sein Kollege im Ameos Halberstadt (der Operateur) nichts vorzuwerfen."

Die medizinische Literatur sagt aber etwas anderes.

Ich bin gar nicht sicher, ob diese Bilder explizit geklaut wurden. Das sind Seiten, die "automatisiert" im Weg nach allen möglichen Nackt-Bildern suchen und sie dann auf die Seite zusammentragen.

Zitat von Yolanda

Doch auch das Klinikum Bad Hersfeld verbreitet den jahrzehntealten Mist von einem Zusammenhang zwischen Vorhaut-Retrahierbarkeit und Schulreife, beschwört jedenfalls die Existenz einer relativen Indikation, Salben-Hokuspokus bitte vorab ("nach Betnesol-Therapie"), bei bestehender Synechie (Verklebung) gegen Ende des Kindergartenalters, nämlich

" bis zur Einschulung "

https://www.klinikum-bad-hersfeld.de/urologie_und_k…erurologie.html

Die Frage ist jetzt, und ich habe sie schon lange gestellt, was machen wir jetzt gegen solche Kliniken?

Mich persönlich macht das einfach nur verrückt.

Diese "6-Jahres-Deadline" geht auf eine "Studie" aus den 1940ern zurück, die Douglas Gairdner als Teil seines Fachartikels "Fate of the Foreskin" veröffentlichte.

Absolut alle danach veröffentlichen Studien zur Vorhautentwicklung wiesen nach, dass die Entwicklung zur zurückziehbaren Vorhaut bis zum Abschluss der Pubertät dauern kann.

Kein, aber auch kein einziger Fachartikel über Phimose, der in den letzten Jahren in der internationalen Fachliteratur veröffentlicht wurde, macht die Behandlungsbefürftigkeit noch irgendwie am Alter des Kindes fest.
Selbst die beschneidungsfreundliche AAP erkennt das an!

Die medizinische "Evidenz" in dieser Frage ist jetzt so klar und unzweideutig in dieser Frage, dass wir solche Totalausfälle einfach nicht mehr tolerieren müssen. Das sind Diagnosestandards auf dem Stand der 1940er.

Yolanda, noch etwas grundsätzliches:


Deine Aufklärungstexe sind sehr gut, und dein Fachwissen ist wirklich bewunderswert. Aber in diesem Thread leider zum Teil off-topic. Dein vorletzer Beitrag war schon sehr ausschweifend aber noch im Rahmen. Bei deidem letzten sind wir bei einer langen Diskussion des "Akroposthions" angekommen, was hat das mit dem Thema "Beschneidungssituation in Deutschland" konkret zu tun.



Dieser Thread behandelt die Beschneidungssituation in Deutschland. Es geht hier nicht um medizinische Sachverhalte oder lange Abhandlungen über die Vorhautentwicklung oder Phimose-Behandlung.

Zitat von brokendream

Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
Das wären über 2000 Jungen. Jetzt frage ich mich wie viele Krankenhäuser bzw. ambulante Chirurgen bieten das tatsächlich in Deutschland an. Vor ein paar Jahren konnte man die noch an einer Hand abzählen.
Die aktuelle Google Suche sieht da schon besser aus.
Vielleicht ist jetzt bei jedem Arzt noch nicht die Homepage auf dem neuesten Stand der Leitlinie aber es sieht schon besser aus.

Also ich habe das jetzt nicht so verstanden, dass diese 3% einer Erweiterungsplastik unterzogen wurden. Viel eher, dass die Vorhaut irgendwie geweitet wurde - auf nicht-operative Weise, auf irgendeine Methode.

Zitat von brokendream

http://www.jungsfragen.de/statistik.php
Ich glaube die Liste ist recht gut und man geht da von einer Gesamtquote von über 19% aus.
Denke mal die Beschneidenden Religionen haben in Deutschland einen Bevölkerungsanteil von über 6%.
Also gehe ich mal von 13% Quote aus.
Jungsfragen hat allerdings auch die Beschneidungsgründe abgefragt. Ich hab aber keine veröffentlichten Daten dazu gefunden.

Ja, ich kenne diese Liste schon seit längeren. Ich weiß noch, wie mich darüber entsetzt habe, dass der Anteil so hoch war.

Auf alle Fälle sind es wahrhaft gigantische Anteile. Das ist eine Katastrophe. Ganz ehrlich.

Zitat von Urolüge

Kannst du damit doch auch nicht rückschließen? Selbst wenn es diese Klasse gibt...wie alt sind diese Jungs, und wann wurden die beschnitten? Viele schon vor 2012?
Wie auch schon weiter oben von mir gesagt, es ist ein Faktum das es Jahrzehnte dauert, bis sich neue med. Erkenntnisse als allgemeingültige Standards durchgesetzt haben. Auch wenn viele auf ein schnelles Ende hoffen (und ich mir dies auch wünsche...) ich glaube wir stehen erst am Anfang...aber es tut sich was...

Stimmt. Das habe ich noch gar nicht bedacht. Das ist tatsächlich ein Einwand. Allerdings bin ich sogar noch ein wenig länger aktiv als 2012. Aber nicht viel.

Zitat von Urolüge

mehr den Zahlen die Dr. Kupferschmid mal nannte, dass jedes Jahr ca. 28.000 Beschneidungen aufgrund der Diagnose Phimose unnütz an Jungen gemacht werden, ca. 10 % aller Jungs davon betroffen sind.

Ich weiß natürlich nicht, woher Kupferschmidt diese Zahlen hat. Ich vermute aber er hat sie aus der KiGGS-Studie, deren Daten zwischen 2004 und 2007 erhoben wurden. Sie sind also mindestens 1 Jahrzehnt alt.

Dieser Studie zufolge waren 9,9% der Unter-18-jährigen Jungen ohne Migrationshintergrund beschnitten. Die wahre Beschneidungsrate muss zu diesem Zeitpunkt allerdings viel höher gelegen haben. Es handelt sich bei den 9,9% nur um einen Mittelwert von Jungen aller Altersklassen. Dieser Wert enthält auch viele sehr junge Kinder, die noch nicht beschnitten waren, aber im Laufe ihres Lebens bis zum Erreichen des Erwachsenenalters es wahrscheinlich noch wurden. Der Wert gibt also nicht die Rate von Jungen an, die bis zu ihrem 18 Lebensjahr beschnitten wurden.

Zitat von Urolüge

Das es Schulklassen gibt, bei denen die Mehrzahl der Jungs (ohne kulturellen Hintergrund) beschnitten sind...glaub ich ohne weiteres, denn das was in Arztausbildung hierzulande geschieht...

Nun, Du kannst und darfst freilich glauben was Du willst. Aber wäre das der Fall, wäre das eine Katastrophe. Und es würde bedeuten, dass wir in den letzten Jahren nichts im Endeffekt erreicht hätten.

Es würde bedeuten, dass wir das Land mit der höchsten nicht-rituellen Beschneidungsrate in Europa wäre und eine höhere Beschneidungsrate aufweisen würden als z. B. Länder wie Kanada oder Australien mit "Routine-Beschneidungs-Tradition".