Beiträge von Selbstbestimmung

Was bitteschön ist eine "sterile" Technik um mit dem Mund an einem Penis zu saugen?

Zitat

He said that the protocol was approved simply because “It doesn’t take a lot of science to determine that sterile techniques are important to avoid disease’s spread.” Goris said he did not know how or whether the protocol would reduce the specific risk of herpes transmission.

Ist ja auch nicht weiter wichtig - es geht ja nur um das Leben von kleinen Jungen.

Der Artikel gibt interessante Einblicke in das Gezerre um Ritual vs. Kinderschutz.

http://forward.com/news/9654/doct…still-not-safe/

Zitat

Aber zu brav war Cosars Beitrag dann doch nicht, wurde die medizinische Fantasie doch gepimpt mit einem Horrortrip zu Cosars Beschneidung, die in den Ferien in der Türkei stattfand. Beschönigung is’ nicht in «Die Auserwählten»;

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/theater…/story/19294208

Zitat

...ohne dass dafür eine klare medizinische Indikation vorliegt

Für eine Impfung liegt in aller Regel gar keine Indikation vor. Das Kind ist ja gesund.

Bei einzelnen Impfungen ist sogar strittig ob sie überhaupt prophylaktisch sinnvoll sind.
Für den Hersteller der Impfstoffe sind sie auf jeden Fall sehr sinnvoll. Und der verdient damit viel Geld, mit dem er wiederum viele hochkarätige Lobbyisten bezahlen und so manches andere machen kann.

Zitat von Selbstbestimmung

"Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden). OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen."

Zitat von Steffen Wasmund

Jedenfalls wenn dem Kind das aufgezwungen wird.

Ein Impfung per Injektion wird dem Kind auch aufgezwungen.

Wenn der "Tatbestand" nur ein kleiner einmaliger Stich in den Arm wäre und auch unabhängig von einem religiösen Hintergrund erfolgte und dann noch Organisationen wie die AAP oder die WHO behaupten würden, dass die "Vorteile die Nachteile überwiegen", dann würde man - ganz wie bei einer Impfung sagen: "das müssen die Eltern selbst entscheiden".

Dass vom Ohrlochstechen irgendwelche prophylaktischen Vorteile behauptet werden ist nicht bekannt.

Oder anders herum: würde man Eltern die Amputation eines Fingerendgliedes bei ihrem (natürlich nur männlichen) Kind erlauben, wenn es dann eine 90% geringere Wahrscheinlichkeit hätte an Windpocken zu erkranken?

Es hätte 2012 keine grosse Debatte mit Fernsehdiskussionen -zig Zeitungskommentaren, Resolution, Rechts-Ausschuss (wie schön doppeldeutig das Wort "Ausschuss" ) gegeben, wäre es um einen kleinen Pieks in den Arm gegangen. Einfach mal realistisch bleiben.

PS: Irgendwie hat das alles jetzt noch herzlich wenig mit VB zu tun. Bevor der Thread völlig verwässert wird, sollte man das Thema "Impfung vs. MGM" nicht in einen neuen Thread verschieben?
Das Forum sollte doch irgendwie übersichtlich bleiben.
Eine solche Diskussion erwartet man nicht unter der Überschrift "Volker Beck muss weg!"

Man sollte die Threads zusammenfassen:

Erhöhte "ethische Sensibilität" durch Genitalverstümmelung

Vehementer Säkularismus als Antisemitismus? Die Unterstellungen der Vanessa Rau

Stephan Kramer zieht Bilanz

Und die Bundeszentrale für gesundheitliche Desinformation ist ja auch nicht besser

Deine Beispiele zeigen doch hervorragend, dass man ganz gross, pompös und ausgelassen feiern kann, ohne das jemand deswegen verstümmelt.
War vor kurzem auf einer geradezu bombastischen Hochzeitsfeier - Geld spielte keine Rolex - muss zigtausende gekostet haben (da wurde übrigens nicht, wie bei vielen "Beschneidungsfesten" ein kräftiger Obulus vom Gast erwartet ) und wünsche dem jungen Paar natürlich viel Glück - aber ich meine gehört zu haben, dass eine Ehe heute im Durchschnitt gerade mal 14 Jahre hält...
Mehr als essen, trinken, tanzen, singen und ein paar Späßchen aufführen können die Muslime übrigens auch nicht. Dass das so "gross" gefeiert wird, liegt daran, dass die Familien im Schnitt grösser sind.
Die Russen können übrigens auch feiern wie Weltmeister - auch ohne Genitalverstümmelung.
Im Übrigen wird man auch nur einmal im Leben 40, 50, 60... Silberhochzeit (heute wohl eher selten), usw. Anlässe mal richtig einen draufzumachen gibt es im Leben ja wohl genug...

Zitat von Steffen Wasmund

Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein.

Ich deutete bereits weiter oben an, dass die Genitalien eines Kindes nicht irgendeine Körperzone sind, sondern eine von hoher psychologischer Bedeutung, eine besonders zu schützende.

Und weiter oben schrieb ich auch:

Zitat

Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre
alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm
(beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig
reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden).
OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen.

Das wäre eben keine Verstümmelung. Lebenslange Auswirkungen auf die
Sexualität oder die Herzkranzgefässe wären nicht zu befürchten. Ein
Junge verletzt sich im Laufe der Kindheit hunderte male, und zwar
weitaus gravierender.

Alles anzeigen

Verstehst du jetzt, was ich meine? Es hat mit der Eingriffstiefe und den bleibende Folgen im Regelfall zu tun.

Wird bei der Imfung der Arm oder der Po durchgestochen? Wird er lebenslang markiert?
Darum geht es doch, um eine lebenslange Markierung, um das Abstecken des Claims.
Bei der Impfung siehst du üblicherweise zwei Wochen später nichts mehr an der Stelle.
Etwas anderes war die Pockenimpfung - aber die ist eh osbsolet.

Die können doch auch ohne Verstümmelung mit Clown und Luftballons feiern.

Das Thema war mittlerweile aber: "Unterschiede zwischen einem Piekser in den Arm und der Amputation von 50% der erogenen Oberfläche"

Zitat von NoCut

Volker Beck verteidigt die religiöse Zwangsbeschneidung, welche hier Diskussionsgegenstand ist.

Das alleine ist ja Kappes: das Gesetz, das er mit unterschrieben hat erlaubt Genitalverstümmelung von Jungen ohne jeglichen religiösen Hintergrund. Und auch hier in D wurde und wird Jungen von nichtreligiösen Eltern ohne medizinische Indikation die Vorhaut geraubt.

Zitat

Zwangsbeschneidungen sind daher immer nur dem Egoismus der Eltern geschuldet.

Wozu sollen solche pauschalen Etikettierungen gut sein? Das heisst nichts anderes als dass diese Eltern es mit ihren Kindern nicht gut meinten. Sie meinen es aber in der Regel gut.

Man ist seit hunderten von Generationen mit der "Beschneidung" scheinbar gut gefahren, wie könnten sie dann so egoistisch sein, das, was sie für sich selbst als richtig und wichtig ansehen ihrem Kind zu verweigern?

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ein paar "kleine" Unterschiede zwischen Impfung und Amputationen an kindlichen Genitalien gibt *verzweifelnd*

Zitat von NoCut

Wer aber für einen anderen Tag als den Karfreitag in Köln einen Saal für eine Beschneidungsfeier oder ähnliches sucht, hier die Internetadresse:

Die richtige Adresse wäre wohl eher:

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html

Zitat von NoCut

Eine Impfung schränkt zwar im Idealfall das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht lebenslang ein

Nicht im Idealfall, sondern um Regelfall. Würde ein Impfstoff im Regelfall zu lebenslang nachwirkenden Komplikationen führen, dürfte er gar nicht zugelassen werden.
Der Staat kann je nach Gefahrenlage auch jederzeit eine Impfpflicht einführen. Dann haben die Eltern gar nichts zu sagen.

Zitat

Bei der Beschneidung wird das Kind zum Ritualopfer für die Religion der Erwachsenen...

Falsch. Eine Elternwunsch-Jungenverstümmelung muss mit Religion gar nichts zu tun haben. Auch unreligiöse Eltern lassen ihre Söhne verstümmeln.

Zitat

Eine Beschneidung ist somit eine egoistische Handlung der Eltern!

Aus Sicht der Eltern ist das sogar Fürsorge. Egoismus wäre im Übrigen nicht verboten.

Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden).
OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen.

Das wäre eben keine Verstümmelung. Lebenslange Auswirkungen auf die Sexualität oder die Herzkranzgefässe wären nicht zu befürchten. Ein Junge verletzt sich im Laufe der Kindheit hunderte male, und zwar weitaus gravierender.

Seltsam, eigentlich sollte die Zirkumzision doch gerade umgekehrt Lahme zum gehen bringen?

Dr Sayre's cure for paralysis

Zitat

Dabei können Privilegien für bestimmte Religionen sinnvoll und berechtigt sein.

Die Verfassung sagt was anderes.

http://www.tagesspiegel.de/politik/einzwi…t/12746194.html

Zitat von Steffen Wasmund

Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein.

Was ist denn das für eine Logik?
Nach dieser Logik müsste dann auch die sexuelle Stimulation von weiblichen Kindergenitalien durch Erwachsene erlaubt sein, weil sie ja nicht zu einem Verlust an Körpersubstanz führt.

Werden die Nadeln/Lanzetten beim Impfen denn in die Genitalien von Kindern gesochen? Wäre mir neu!
Irgendwie scheinen doch die Genitalien von Kindern in unserer Gesellschaft mehrheitlich als eine Art Tabuzone für Erwachsene angesehen zu werden - aus gutem Grund

Im Übrigen habe ich nur gesagt, dass der Verlust der körperlichen Vollständigkeit ein hinreichendes, aber nicht unbedingt notwendiges Kriterium für Unrechtmässigkeit ist. Es sei denn natürlich, eine Amputation eines gesunden, funktionalen Körperteils wäre unumgänglich um ein noch höheres Rechtsgut, nämlich das Leben des Kindes zu retten. Dann kann eine solche Amputation gerechtfertigt sein. Dann kann das fehlende Einverständnis der Eltern sogar gerichtlich ersetzt werden.

Die entsprechend Religiösen "unterstellen", dass der Junge ein Interesse hat "beschnitten" zu werden.
Dass er es später seinen Eltern nachtragen wird, wenn die ihre "Pflicht" versäumt haben.
Deswegen störe ich mich an dem Ausdruck "unterstellt". Unterstellen kann man immer vieles.
Das "Interesse" eines Kleinkindes ist es, nicht in den Arm oder in den Po gepiekt zu werden. Ist aber irrelevant.

Ich kann es nur nochmal wiederholen:

Zitat

Die Unterschiede zur MGM liegen aber auf der Hand. Bei der Impfung wird
zu dem kindlichen Körper etwas hinzugefügt (im Wesentlichen eine
Information an das Immunsystem, die das ungeimpfte Kind in einer
ungeimpften Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit eh erfahren würde
(dann aber ein Form einer potentiell gefährlichen Kinderkrankheit)).
Bei der MGM wird nichts zum Körper hinzugefügt, da wird dem Kind weggenommen, für immer, da wird zerstört. Das totale Gegenteil.
Die Impfung hat in aller Regel keine für den Betroffenen spürbaren bleibenden Auswirkungen.
Die Rechtfertigung für die elterliche Einwilligung ergibt sich aus dem
hohen Nutzen/Risiko Verhältnis und der sehr geringen Verletzung ohne
Substanzverlust. Und dass das Kind bereits im Kindesalter geschützt ist -
sonst könnte es das später selbst entscheiden.
Nicht-indizierte Operationen an Kindern sind hingegen eine nicht zu
rechtfertigende Körperverletzung. An einem gesunden Kind gibt es nichts
zu operieren, schon gar nicht zu amputieren.
Es werden auch Mädchen geimpft. Und zwar im gleichen Umfang. Da wird überhaupt nicht geschlechtlich diskriminiert.
In vielen Fällen ist die Impfung nicht einmal irreversibel, in der Hinsicht, dass der Impfschutz mit der Zeit schwindet, wenn er nicht aufgefrischt wird.

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Wenn die Unterschiede jetzt noch nicht klar sind, dann weiss ich auch nicht weiter.
Da braucht man überhaupt nicht mit einer "indizierten" Impfung oder mit "unterstelltem" Kindesinteresse zu argumentieren.

Man kann es auch knapper sagen: Eine Impfung ist keine Verstümmelung. Eine Impfung schränkt im Regelfall das Recht auf einen vollständigen Körper (das aus Art. 1 und Art. 2GG folgt) in keiner Weise ein.

Zitat

Die Verwandten machten lautstark Musik, tanzten, jauchzten. Ausgelassen empfing die Familie den kleinen Agron, seinen Bruder und einen Vetter bei der Rückkehr aus dem Krankenhaus: Die albanische Familie in Blumberg (Schwarzwald-Baar-Kreis) feierte Beschneidungsfest. Der damals zwölfjährige, frisch von seiner Vorhaut befreite Agron ging unsicher und breitbeinig an der Hand seines Onkels. Deutete sich damals schon seine Querschnittslähmung an oder bewegte er sich nur wegen der Schmerzen durch den Eingriff so merkwürdig?

Zitat

Der Ulmer Neurologie-Chefarzt Albert Ludolph sieht keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen der Operation, der Narkose und der Querschnittslähmung

Wie immer, reiner Zufall!

http://www.schwaebische-post.de/10101023

Diesen Zeitungsfritzen könnte ich...

Man muss leider davon ausgehen, dass es nur die berühmte "Spitze des Eisbergs" an Fällen ist die bekannt wird. In den meisten Fällen haben auch die Eltern kein Interesse daran, dass die furchtbaren Folgen ihres Handelns publik werden.

Die grosse Mehrheit der Abgeordneten hat das geahnt, deshalb wurde auch der Änderungsantrag von Lischka et al. abgelehnt:

Zitat

(2) Die Regelungen dieses Gesetzes sind innerhalb von fünf Jahren ab In-
krafttreten von dem Bundesministerium der Justiz im Einvernehmen mit dem
Bundesministerium für Gesundheit zu evaluieren. In diesem Zeitraum unter-
zieht das Bundesministerium der Justiz in Abstimmung mit dem Bundes-
ministerium der Gesundheit und unter Hinzuziehung von Experten aus Wis-
senschaft und Praxis die neuen gesetzlichen Regelungen einer eingehenden
Prüfung hinsichtlich der Erfahrungen in der Praxis. Die Bundesregierung
unterrichtet den Bundestag bis zum 31. Dezember 2018 über die Ergebnisse
der Evaluierung.“

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Man wollte das alles gar nicht so genau wissen. Unter den Teppich damit!

Zitat von NoCut

...das unterstellte Interesse der Kinder,

Und schon wieder begibt sich jemand ganz unnötig auf dünnes Eis.

Wenn jemand heil ist gibt es keine Heilanzeige.
Es gibt auch keine Therapie gegen Gesundheit.

Im Roche-Lexikon sind dann auch jede Menge Arten von Indikationen (absolute, kausale, kindliche, u.v.a.m) aufgezählt.- keine trifft auf eine prophylaktische Massnahme im Sinne einer Impfung zu.

Bist doch wohl kein Weichei?

Wie Kinder und Jugendliche geködert werden:

Zitat

It’s quick, it’s painless, it’s free, and it cuts HIV infection in men by up to 60%.

Wieso muss man "tough" sein, wenn es doch "painless" ist?

Zitat

One made an appeal to men’s masculinity: “Are You Tough Enough?”

Another postcard focused on their partners. “2 out of 3 partners of uncircumcised men would prefer that their partner be circumcised.” [glaube nur Statistiken, die du selbst gefälscht hast]

A third contained just the basic information on circumcision.

Wilson and Friedman then created another set of postcards containing the same three types of messages, but with an added economic incentive of R100 (US$6.69) for simply walking into a clinic to discuss circumcision with a health worker.

Klar, für die Kids dort ist 7$ eine Menge Knete...

http://www.reed.edu/reed_magazine/…he-big-cut.html

In vielen Fällen ist die Impfung nicht einmal irreversibel, in der Hinsicht, dass der Impfschutz mit der Zeit schwindet, wenn er nicht aufgefrischt wird.
Die angebliche Vergleichbarkeit ist von vorne bis hinten hanebüchen, und für rattenschwanzähnliche Kabbeleien ist mir die Zeit zu schade.