Beiträge von wakankar

Ja, hab' ich. Sonst hätte ich Dich auf PM angemault ...

Ja, mit mir macht man was "durch" ....

Sorry, wir reden immer noch aneinander vorbei, Sokrates. Du hast geschrieben:

Ich ergänze dazu noch - nicht als Belehrung für Herrn Dr. Jost sondern
zur Information des Forums, dass auch Jungen, die als Neugeborenen eine
Zirkumzision mit Narkose, eine signifikant stärkere Reaktion auf eine
intramuskulär verabreichte Impfung zeigten, als nicht-beschnittene Jungen bzw. Mädchen!!!

Und ich wollte gern wissen, auf welche Untersuchung Du Dich bei diesem Satz beziehst.

Narkose ist ein klar definierter Begriff, er bedeutet Allgemeinanästhesie, nicht Regional- oder Lokalanästhesie, und schon gar nicht Staubwedeln mit Zuckerwatte. Ich wollte wissen, wo eine Studie existiert, die nach einer Neugeborenenzirkumzision in Narkose, also in einer Allgemeinanästhesie, das Schmerzgedächtnis im späteren Lebensalter überprüft hat. Falls ich Deinen Satz nicht mißverstanden habe, deutest Du an, daß es sowas gibt.

Klar, aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war die nach der Untersuchung, von der Du berichtest, bei der Neugeborenen eine Narkose zur Zirkumzision gemacht wurden. Diese Untersuchung würde ich gerne einsehen.

Dazu muß zunächst die Frage beantwortet werden, von wann diese Untersuchungen stammen. Vor Anfang der 1990er Jahre war es tatsächlich Usus, bei Neugeborenen für jedwede operativen Eingriffe keine wirksame Narkose zu machen. Es wurden verwendet: Bißchen Lachgar und Muskelrelaxantien, die keinerlei Wirkung auf das zentrale Nervensystem haben und nur die Muskelaktivität ausschalten, d.h. einen bewegungslosen Organismus erzeugen, der sich nicht bewegen und nicht atmen kann. Erst mit dem Beleg des ab der 20. Schwangerschaftswoche funktionierenden Schmerzsystems

Die Medikamentendosierungen für die Allgemeinanästhesie bei Neugeborenen zur Zirkumzision würde ich gerne sehen. Daher gerne die Studien, die Du andeutest, einsehen. Dort muß es auch Informationen zur postoperativen Schemrztherapie geben, wenn es sich um Studien handelt, die tatsächlich das Schmerzempfinden der Neugeborenen differenziert betrachten wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß irgendeine Ethikkommission ihre Zustimmung dazu geben würde, ein Neugeborenes einer Allgemeinanästhesie für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff auszusetzen. Neugeborenen werden i.d.R. nur dann in dieser Lebensphase operiert, wenn es sich um dringliche Eingriffe handelt. Alles Verschiebbare wird verschoben. Siehe meine Ausführungen zu den Umstellungen des Neugeborenen um den Geburtstermin herum (weiß abern icht mehr, wo ich das eingestellt hatte).

Daß auch eine unzureichende postoperative Schmerztherapie (hohe Versagerquote des Peniswurzelblockes) zu einem veränderten Schmerzgedächtnis führt, ist sowohl für Kinder als auch für Erwachsene belegt.

Ich hab' das Thema in Arbeit.
Melde mich, wenn's Ergebnisse gibt.

1. April 2005

Genau so ist es in diesem Fall nicht.

Es gibt eine obligate Dokumentationspflicht zu den sogenannten dermatochirurgischen Eingriffen. Zu denen gehören die Vorhauteingriffe. Diese obligate Dokumentationspflicht fordert als Voraussetzung einer gültigen Abrechnung eine "Histologie und/oder prä- und postoperative Bilddokumentation".

Keine Histo bzw. keine Fotos = keine Kohle

Ich kann mich gut dran erinnern, daß ich die "Nazi-Diskussion" mit einer Freundin und Kollegin vor über einem Jahr auch geführt habe.

Sie wollte anfangs gerne, daß man immer mal bei den Briefen an wen auch immer zunächst einen Satz darüber fallen läßt, daß man sich der deutschen Geschichte bewußt ist. Ich wollte das nicht, denn jeder solche Hinweis, egal wie nichtssagend, macht die Tür auf für das Hakenschlagen der Gegenseite auf Nebenkriegsschauplätze. Für Provokationen und Nazi-Vergleiche gilt das natürlich noch viel mehr.

Die Holocaust-Keule brauchen die "anderen", wir können uns auf die Verletzung der Kinder un deren Rechte beschränken. Und das sollten wir auch tun. Wenn man die Deklaration von Helsinki erwähnt, dann reicht es komplett, darauf hinzuweisen, daß sie aus den Nürnberger Protokollen entstanden ist. Jedes weitere Wort ist überflüssig.

Mit dem Thema "Selbstbedienungsladen ambulantes Operieren" bin ich seit Jahren beschäftigt.

Da werden im Bereich der Niedergelassenen die unglaublichsten Dinge abgerechnet, weil es in dem Bereich außer ein paar lohnabhängigen Sprechstundenhilfen keine Zeugen gibt. Als Anästhesistin kannte ich die Operationenschlüssel (OPS) des Operateurs genau, weil ich ien auch auf meiner Abrechnung mit der Kassenärztlichen Vereinigung angeben mußte.

Wie das im Krankenhaus aussieht, kann ich nicht so genau sagen, da ich da die Abrechnungen nicht überblicke. Ich kann aber sagen, daß derselbe Niedergelassene, der in seinem eigenen Praxis-OP seltsame OPS aufschreibt, das bei weitem nicht in dem Maße tut, wenn er im Krankenhaus arbeitet. Zuviel Zeugen vermutlich.

Was das mit dem Thema zu tun hat?

Es sind nicht nur die Vorhautoperationen, deren Indikation und Durchführung überprüft gehören. Wenn der gesamte Selbstbedienungsladen geschlossen wird, indem Überprüfungen stattfinden, dann dürften einige Ärzte Probleme bekommen.

Bloß: Es interessiert sich keiner dafür. Die Kassenärztlichen Vereinigungen nicht, weil sie sich mit ihren Mitgliedern anlegen müßte. Und die Krankenkassen haben kein Interesse daran, ihre Kontrollinstitutionen aufzurüsten. Zuviel Investitionen. Lieber ein paar Einzeltäter öffentlichkeitswirksam teeren, federn und vierteilen -- und sich damit eine gute Verhandlungsposition für die nächsten Honorarverhandlungen verschaffen ...

Mit diesem Bogen wollte ich nur darauf hinweisen, daß das Faß, das wir hier aufmachen, größer ist, als man zunächst vermutet -- und daß die Widerstände entsprechend sein werden und man sich darauf einrichten muß. Und sich beispielsweise nicht darüber wundern darf, daß man so wenig institutionelle Mitstreiter findet. Ich wollte auf keinen Fall sagen, daß wir das nicht trotzdem angehen sollen!

Wie sich die Bilder gleichen ....
Hat sich da auch jemand empöööört?

Herrlich, und ich dachte, wichsen macht bloß doof ....

"Public funding of neonatal circumcision could result in significant cost
savings and avoid potential complications of general anesthesia."

Die Durchführung einer Operation beim Neugeborenen ohne Anästhesie ist also vorteilhaft, weil damit
a. Anästhesiekomplikationen verhindert werden
b. die Kosten der Anästhesie bei Durchführung am älteren Kind gespart werden

Vielleicht sollte man bei der Gelegenheit bei den Neugeborenen noch ein paar andere Eingriffe ohne Anästhesie durchführen, zum Beispiel den Blinddarm entfernen.

Das ist bloß ein Leserbrief eines "empörten" Arztes, der Unterstellungen wittert.
Gesamtinhalt des Leserbriefes auf facharzt.de:

Re: Hartmannbund wittert Abrechnungsbetrug bei Beschneidungen

Wer nicht eindimensional denkt (Arzt = automaisich AbrechnungsBETRÜGER!) kommt möglicherweise auch auf andere Erklärungen:

1) Während sich deutsche Eltern oft scheuen, den Eingriff auch bei gegebener Indikation durchführen zu lassen, wird man diese Weigerung bei Eltern muslimischer Kinder wohl kaum finden. Zudem werden muslimische Kinder sicher bei einer gegebenen Vorhautenge schneller beim Arzt vorstellig als deutsche Eltern, um "das Angenehme mit dem Nützlichen/Erforderlichen" zu verbinden. Das heißt aber noch lange nicht, dass die OP-Indikation in betrügerischer Absicht falsch gestellt wurde.

2) Aufgrund der aktuellen Rechtslage zum Thema "Rituelle Beschneidung" sind Ärzte gezwungen, großzügig eine medizinische Indikation zu stellen, wollen sie sich nicht angreifbar machen. Dann aber müssen sie die Circumcision "auf Kasse" durchführen. Vielleicht möchten Ärzte damit verhindern, dass Kinder unter Schmerzen an dubiosen Orten rituell beschnitten werden statt nach europäischem medizinischen Standard. Man mag es ja kaum glauben, aber es soll ja selbst heute noch Ärzte geben, die noch edle Motive außerhalb der stets unterstellten Geldgier haben!

Ich würde sagen:
Klassisches Eigentor, Torwart ist zum Frühstück. ----------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Leserbrief bezieht sich auf folgenden Artikel vom 23. Oktober 2013:
http://celleheute.de/niedersaechsis…echnungsbetrug/

Niedersächsischer Hartmannbund verurteilt möglichen Abrechnungsbetrug

“Bei immer weniger geborenen Jungen, immer mehr Zirkumzisionen (Beschneidungen) zu Lasten der Krankenkassen, das spricht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für Abrechnungsbetrug”, so der Vorsitzende des Hartmannbundes in Niedersachsen Dr. Bernd Lücke.

Auch wenn der niedersächsische Hartmannbund als einziger Ärzteverband die religiös motivierte Zirkumzision im alleinigen Entscheidungsrecht der Eltern sehe, so seien die Kosten dafür nicht von den Krankenkassen zu tragen. Dies entspreche der Entscheidung des deutschen Bundestages zur religiösen Zirkumzision.

“Sollten die Zahlen stimmen, dass muslimische Jungen um ein vielfaches häufiger zu Lasten der Krankenkassen eine Zirkumzision erhalten als andere Jungen, so dürfte als erwiesen gelten, dass hier zu Lasten der Krankenkassen betrogen wird”, so Lücke.
Lücke fordert die Krankenkassen auf, alle abgerechneten Fälle seitens des medizinischen Dienstes überprüfen zu lassen und Verdachtsfälle auf medizinisch nicht indizierte Leistungen den Staatsanwaltschaften zu melden.

“Es wäre für das Zusammenleben der verschiedenen Religionen in Deutschland nicht förderlich, wenn derartigen Fehlentwicklungen nicht rechtzeitig der „Riegel vorgeschoben“ würde”, so Lücke heute in Hannover abschließend.

Das Erscheinungsdatum ist übrigens drei Tage nach dem Artikel "Guter Schnitt" in der FAS.

Dazu der Artikel über FGM in Indonesien -- im Anhang -- aus der taz Ende Januar 2013. Die Parallelen der Argumentation und die Durchsetzungskraft der Religionsvertreter machen schon nachdenklich.

[admin: hier der Link dazu http://www.taz.de/!109704/, Da das im Web frei zugänglich ist, kann man den scan trotzdem stehen lassen]

Dann bin ich wohl vorwiegend im Hier und Jetzt verhaftet. Das mag mit meinem eher bodenständigen und weniger mythologischen Beruf zu tun haben.

Die einzige Verbindung von weiblicher Unreinheit und der mythologischen Bedeutung des Blutes zur Beschneidung ist für mich, daß beides irgendwo in gruseliger Vergangenheit entstanden ist und irgendjemand es unerläßlich findet, Tradition nicht als die Weitertragung des Feuers sondern die Anbetung der Asche zu sehen.

Ich klinke mich hiermit aus dieser Diskussion aus, weil ich ihren Bezug zum 21. Jahrhundert, zum Zeitalter der Kinder- und Frauenrechte, nicht verstehe.

Ich verstehe die Nebeneinanderstellung zwischen im Mittelalter steckengebliebenen Reinheitsspekulationen und einer Verletzung der körperlichen Integrität von Kindern im 21. Jahrhundert nicht.

Was macht es für einen Sinn, über Menstruationsblut und Wochenfluß zu diskutieren? Auf diese Art von Nebenkriegsschauplätzen versuchen uns die Beschneidungsbefürworter immer wieder abzulenken. Mir scheint es wichtiger, diese Ablenkungsmanöver zu durchschauen und die gerade Linie zu behalten.

Wir sollten nicht von Gaskammern reden, nicht von sakulärer Abneigung gegen religiöse Rituale, nicht von Ohrlochstechen und den Gefahren des Passivrauchens. Und von der Geschichte des Rituals der Beschneidung sollten wir nur dann reden, wenn wir darauf hinweisen, daß wir inzwischen genug objektives Wissen haben, daß es sich eben nicht um einen banalen Eingriff an Wesen handelt, die noch nicht so richtig schmerzempfindlich sind.

Wir reden von durch nichts zu rechtfertigenden Eingriffen in die körperliche Integrität von nicht einwilligungsfähigen Kindern.

Sogar Latasch hat im Ethikrat auf eine Untersuchung Bezug genommen, mit der die Forscherinnen um Taddio eigentlich beweisen wollten, daß die Zaubersalbe EMLA ein langfristig verändertes Schmerzempfinden nach Neugeborenenzirkumzision verhindern kann. "Leider" ist ihnen das nicht gelungen -- siehe Anlage.

Die Tatsache, daß die veränderte Reaktion auf Schmerzen nicht nur das Körperareal betraf, in dem der Zirkumzisionsschmerz stattgefunden hatte, hat die Forscherinnen dazu veranlaßt, sogar ein posttraumatisches Streßsyndrom zu vermuten (siehe Seite 7 der Studie).

Was hat Deine Antwort mit meinem Erklärungsversuch von werners Bitte um Literaturhinweise zu tun?

Ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen und es für die eigenen Zwecke zu benutzen war bisher nicht der Stil dieses Forums im Umgang der Mitglieder untereinander.

Ich glaube nicht, daß es der Glaube an die "Wahrheit" in den Studien ist, die werner meint, wenn er möchte, daß Behauptungen von irgendwoher abgeleitet werden. Der eine oder andere Hinweis darauf, wer so etwas schon mal gedacht/geschrieben/erforscht hat, gibt ja auch die Möglichkeit zum Nachlesen, wenn man sich für das Thema interessiert.

Übrigens bringt es einen auch schon mal auf den Boden der Tatsachen zurück, wenn man sich bemüht, seine Behauptungen zu belegen oder wenigstens abzuleiten. Manchmal meint man sich nämlich an etwas zu erinnern, das dann tatsächlich gar nicht so gesagt oder geschrieben wurde, wie man es in Erinnerung hat.

Das ist mir selbst nicht nur einmal passiert, so daß ich es eigentlich gut finde, gerade dann, wenn ich einen komplizierten Gedankengang selbst entwickele, dem Zuhörer und Mitleser die Grundlagen meiner Überlegungen mitliefere. Damit er mir folgen kann -- oder eben auch nicht.