Beiträge von Pöser Pürger

"Das sechste Kind der Teichtals wurde vor drei Wochen geboren, war aber zu schwach, um am achten Tag beschnitten zu werden, wie es eigentlich vorgeschrieben ist. „Die Gesundheit geht vor“, sagt Teichtal..." (der Tagespiegel)

Habe ich richtig gelesen - Gesundheit?! Was meint dieser Mann mit Gesundheit? Er wird doch nicht behaupten wollen, eine Beschneidung müsse zugunsten der Gesundheit eines acht Tage alten Kindes zurückstehen. Oder hätte das Immunsystem des Kindes den Cocktail aus Bakterien und Viren aus dem Mund des Mohels bei der Metzitzah B'Peh etwa nicht überstanden? Beschneidung also doch gesundheitsgefährdend? Das wäre ja ein Ding!

Warum schreibt Claudia Keller nichts über das Metzitzah-Ritual? Soll das heißen, in der Sekte Chabad Lubawitsch wird in Deutschland darauf verzichtet? Das wäre ja revolutionär!

Ich bin noch so am überlegen, ob ich die 130km Anfahrt aus Richtung Frankfurt/M. auf mich nehme, um mir religiös verbrämte "Argumentationslinien" rein zu ziehen. Interessieren würde mich allerdings, welches Publikum der Ort Karlsruhe zu bieten hat.

Weiß denn sonst schon jemand aus dem beschneidungsforum.de, ob er/sie dort anwesend sein wird?

Zitat von Weguer

Ich bin wirklich gespannt. Könnte ein interessanter Nachmittag werden.

Bevor du dort kritische Fragen stellst, schau dich erstmal um, wieviele Väter hebräischer Buben anwesend sind.

Zitat von Weguer

Man möge mir eine gewisse Voreingenommenheit verzeihen, aber ich kann mir eine neutrale Herangehensweise dieses Mannes nicht vorstellen,

ich mir auch nicht. Die Ankündigung verrät's ja eigentlich schon, wohin die Reise gehen soll:

Zitat von Weguer

Derzeit ist wieder eine heftige Diskussion entbrannt über die Frage, ob die Beschneidung von Babys womöglich eine Körperverletzung darstellt.

Es dürfte wohl eine Werbeveranstaltung für Beschneidungen werden. Den Senioren werden statt Heizdecken und Wunderpillen diesmal Beschneidungsgutscheine aufgedrückt, die sie für ihre Enkel und Urenkel einlösen können. Hoffentlich irre ich mich.

Zitat von Weguer

...beschloss der Bundestag jüngst ein eignes Gesetz, das Beschneidung von muslimischen und hebräischen Buben ausdrücklich gestattet...

wenn ich das schon wieder lese, jetzt ist sogar schon von hebräischen Buben die Rede. Bibelfeste Senioren mag diese Wortwahl ja vielleicht ansprechen.

Ein Arzt möchte also das Thema Beschneidung u.a. juristisch aufarbeiten. Da sollte er vielleicht das Beschneidungsgesetz vorher lesen, da steht nämlich nix drin von muslimischen und hebräischen Buben.

Zitat von TobiasSP

'Intact America ' hat beispielsweise die englische Fassung von Dr. Hartmanns Aussagen online gestellt.

Ja - nach dem Kölner Urteil hatte man anfangs sehr hoffnungsvoll auf Deutschland geblickt. Von der Ferne wusste man zunächst nicht, dass es sich ja lediglich um das Urteil einer "kleinen Kammer" handelt...

...und dann kam alles anders!

Aber wir geben nicht auf.

Interessantes Dokument, besten Dank, kann ich sehr gut brauchen. Zu welchem Zweck ist das in Englisch abgefasst?

Zitat von werner

Geht es wirklich um den Zweck der Beschneidung oder um den Zweck des Gesetzes? Letzterer ist doch klar: Erlaubnis der Beschneidung bei Jungen. Daran ist doch nichts Unbestimmtes, oder? Jeder weiss doch jetzt, auf welche konkrete Handlung Bezug genommen wird. Auch die Art der Durchführung wird bestimmt (Regeln der ärztlichen Kunst). Alles dies blieb doch im SächsPsychKG unbestimmt.
Die Formulierung "auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks" bezieht sich vielleicht gar nicht auf das Bestimmtheitsgebot im GG, sondern eher auf die Frage des Kindeswohls, um "unlautere" Motive auszuschliessen (Masturbationsdrohung).

Der Zweck steht im Kontext mit der Beschneidung, etwas anderes kann ich nicht erkennen.

"...Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird...." (§ 1631d BGB)

Das Kindeswohl kann also (im Sinne des Gesetzgebers) unter Berücksichtigung des Zwecks der Beschneidung mehr oder weniger stark gefährdet werden. Das würde zunächst nur Sinn machen, wenn der Zweck medizinischer Art wäre. Diesen schließt das Gesetz jedoch explizit aus. Somit müssten nicht medizinische Zwecke, die mit dem Kindeswohl in Konkurrenz gestellt werden können, vom Gesetzgeber eindeutig benannt werden. Tut er aber nicht, sondern überlässt das den Gerichten, deren Arbeit er im Falle des LG Köln eben noch mit Füßen getreten hat. Vor Gericht würden dann allerdings die Richter das Kindeswohl definieren und weder Eltern noch Sabine Leutheusser-Schnarrenberger noch Herr Graumann.

Beim SächsPsychKG ist die Unbestimmtheit des Gesetzes zwar anders gelagert, aber der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit m.E. dafür nicht so gravierend wie beim Beschneidungsgesetz, da es ja eindeutig um medizinische Maßnahmen geht. Deshalb betrachte ich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als brauchbaren Maßstab für den § 1631d BGB.

Zitat von werner

Hm, ist es aber diesem Fall nicht so, dass die Bestimmung des Zwecks der Freiheit der elterlichen Erziehungsgewalt unterliegt, in die sich der Gesetzgeber gar nicht einmischen darf? D.h. Eltern dürfen mit ihren Kindern anstellen, was sie wollen, es sei denn, das Kindeswohl wird verletzt.

Der Bestimmtheitsgrundsatz sieht vor, dass das was im Gesetz steht zunächst klar und eindeutig sein muss. Im Falle des § 1631d BGB ist in Bezug auf den Zweck der Beschneidung das Gegenteil der Fall. Der Gesetzgeber schließt eine Gefährdung des Kindeswohls nicht aus, stellt dies aber in Abhängigkeit von der Berücksichtigung eines Zwecks. Das bedeutet, es gibt laut Gesetzgeber den nicht medizinischen Zweck, der mit der Gefährdung des Kindeswohl abzuwägen wäre. Ein Zweck, der die Gefährdung des Kindeswohls jedoch überwiegt, kann ja nun nicht aus der Luft gegriffen sein. Folglich müsste er im Gesetz auch definiert werden. Da wäre dann wohl oder übel nur das religiöse Ritual in Frage gekommen.

Damit das Gesetz vor dem BVG nicht zu schnell angegriffen werden kann, wollte man jedoch kein religiöses Ritual als Zweck benennen. Wäre dies nämlich geschehen, hätten bereits Beschneidungsgegner aus den Religionsgesellschaften heraus Verfassungsbeschwerde erheben können. Sie könnten die Diskriminierung ihrer Söhne gem. Art. 3 GG rügen. Aufgrund von Religionszugehörigkeit würde deren Grundrecht auf körperliche Unversehrheit gem. Art. 2 (2) GG im Vergleich zu nicht oder anders religiösen Jungen eingeschränkt werden. Und weg wäre das Gesetz. Ein nicht religionsgebundenes wie das jetzt vorhandene könnte dann auch nicht mehr nachgeschoben werden.

Tja - da waren schon perfide Juristen am Werk.

Zitat von werner

Diese Bestimmung ist im Beschneidungsgesetz allerdings konkretisiert: durch das Kindeswohl.

Das Gefährdung des Kindeswohls soll meiner Auffassung nach eher der Eingrenzung eines nicht medizinischen Zwecks dienen, von dem zwar die Rede ist, der aber überhaupt nicht im Gesetzestext benannt, geschweigedenn konkretisiert wird:

"Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird." (§1631d, Abs. 1, Satz 2 BGB)

Es ist also von einem Zweck die Rede, der nicht benannt wird, Hauptsache es gibt ihn. Es muss somit vor der Beschneidung keine Einigung zwischen Elternteil und Beschneider bzw. Arzt bezüglich des Zwecks vorliegen. Der Bestimmtheitsgrundsatz wird noch viel mehr als bei dem § 22 SächsPsychKG verletzt.

Mal als Vergleich zum § 1631d BGB der mittlerweile verfassungswidrige und nichtige § 22 SächsPsychKG, bei dem es immerhin um "nach den anerkannten Regeln der ärztlichen Kunst erforderlichen Behandlungsmaßnahmen" ging:

§ 22 Behandlung ohne Einwilligung des Patienten
(1) Zu allen nach den anerkannten Regeln der ärztlichen Kunst erforderlichen Behandlungsmaßnahmen ist grundsätzlich das Einverständnis des Patienten oder seines gesetzlichen Vertreters einzuholen. Liegt eine Zustimmung nach § 16, eine Einwilligung eines Betreuers mit dem Aufgabenkreis der Gesundheitssorge oder bei Minderjährigen des Sorgeberechtigten nicht vor, so dürfen die Behandlung und die dafür notwendigen Untersuchungen ohne Einwilligung des Patienten nur durchgeführt werden, wenn durch den Aufschub das Leben oder die Gesundheit des Patienten erheblich gefährdet wird.

(2) Ärztliche Eingriffe und Behandlungsverfahren im Sinne des Absatzes 1, die mit einem operativen Eingriff oder einer erheblichen Gefahr für Leben oder Gesundheit verbunden sind, sind nur nach rechtswirksamer Einwilligung des Patienten oder, falls er die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und der Einwilligung nicht beurteilen kann, des gesetzlichen Vertreters erlaubt.

(3) Eine Ernährung gegen den Willen des Patienten ist nur zulässig, wenn sie erforderlich ist, um eine gegenwärtige erhebliche Gefahr für das Leben oder die Gesundheit des Patienten abzuwenden.

(4) Sämtliche Maßnahmen dürfen die Würde des Patienten nicht verletzen und nur auf Anordnung und unter unmittelbarer Leitung und Verantwortung eines Arztes durchgeführt werden.

Gerade eben wurde vom Bundesverfassungsgericht ein lesenswertes Urteil zur Zwangsbehandlung im Maßregelvollzug veröffentlicht. Im Wesentlichen geht es darum, dass der Betreuer einer psychisch kranken, einsichtsunfähigen Person nicht in eine ärztliche Zwangsmaßnahme einwilligen darf. Die Frage, ob darunter auch eine Zwangsbeschneidung fallen würde, dürfte sich wohl erübrigen.

Das Bundesverfassungsgericht

Nun ist schon klar, dass zwischen Betreuung und Elternschaft naturgemäß rechtliche Unterschiede bestehen. Allerdings haben Eltern keinerlei Rechte mehr, sobald eine Person unter Betreuung gestellt wird.

Das Urteil wirft jedoch eine grundsätzliche Frage auf: wie kann es sein, dass erwachsene einsichtsunfähige Personen in ihrem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit besser gestellt sein sollen, als minderjährige einsichtsunfähige Personen?

Ein Abschnitt in der Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichts ist schon wirklich bemerkenswert, da er das Beschneidungsgesetz ebenso gut treffen würde:

"Es fehlt zudem an der Bestimmung des Zwecks oder der Zwecke, die den Eingriff rechtfertigen sollen. Auch sonst ist dem Erfordernis, die materiellen Voraussetzungen einer Zwangsbehandlung über die Anforderung der Zumutbarkeit und Verhältnismäßigkeit hinaus gesetzlich zu konkretisieren, nicht Genüge getan."

Zitat von NoCut

Beschneidungen sollen die Sexualität beschneiden, nicht mehr und nicht weniger.

Nicht weniger ganz bestimmt. Den Bezug zur Sexualität sehe ich genauso. Dazu kommt noch, dass Erwachsene sich in der Handlung die Bestätigung dafür beschaffen, dass bei ihnen ja nichts falsch gemacht wurde.

Zitat von werner

Eintritt frei

wäre mal interessant, wer denn die Veranstaltung finanziert.

Bin am überlegen, ob mir 130km Anfahrt nicht zu viel sind. Ein Anreiz wäre halt, unangenehme Fragen an die Referenten stellen zu können.

Abschreckend ist hingegen, sich Nobert Geis anhören zu müssen. Und wer weiß, vielleicht ist jemand darunter, der ihn toppt.

Gibt es noch jemanden hier aus dem Forum, der aus dem Großraum Frankfurt/Main anfahren würde?

Zitat von Pizarro73

Da – was die Beiträge auf dieser
Tagung bestätigen – keine belastbaren Studien bekannt sind, die solche
Folgen nach-weisen 26, dürfen die Religionsfreiheit und das
Elternrechtum der vorsorglichen Vermeidung solcher ungewissen Folgen
willen nicht eingeschränkt werden.

Professor Michael Germann vertritt offensichtlich dieselbse Rechts(un)logik wie die Justizministerin im Gesetzentwurf, nämlich dass solange ihm persönlich Nachteile nicht bekannt sind, er sie einfach ausschließen kann und demnach Jungen per Gesetz einem Dauerexperiment ausgesetzt werden dürfen. Soll man seine Kinder überhaupt studieren lassen, wenn dann so ein Quatsch im Hörsaal verzapft wird?

Zitat von werner

Vor einigen Tagen hat die SPD einen Gesetzentwurf zum Verbot weiblicher Genitalverstümmelung vorgelegt (Ergänzungsbestimmungen im StGB),...

So langsam tritt das juristische Disaster zu Tage. In der SPD scheint nun einigen klar zu werden, dass man mit dem § 1631d BGB den kindlichen Genitalbereich - nicht nur den von Jungen - gegen elterliche Willkür schutzlos gestellt hat. Es geht ja nicht nur um Körperverletzung, sondern auch um sexuellen Missbrauch. Eine Jungenbeschneidung muss nicht, kann aber eine sexuell motivierte Handlung von Eltern und Beschneidern sein. Diesbezüglich gibt es mit dem neuen Gesetz leider keine Grenzen mehr. Der Begriff der Sittenwidrigkeit wird unweigerlich aufgeweicht. Das betrifft selbstverständlich auch Mädchen.

Jetzt auf einmal denkt man in der SPD darüber nach, patchworkartig nachzubessern. Das ist aber sehr gefährlich. Fängt man einmal an, im Detail zu regulieren, entsteht umgekehrt immer mehr rechtlicher Freiraum durch nicht regulierten Sachverhalt. Der müsste dann mühsam in Einzelfällen vor Gericht geklärt werden. Bis dies dann jeweils der Fall ist, werden unschuldige Kinder mit ihrem Körper zur Klärung der Rechtslage herhalten müssen. Hauptsache aber jüdisches und muslimisches Leben ist in Deutschland ohne Einschränkungen möglich.

Zitat von Götz

Die neue Regelung steht explizit unter dem Vorbehalt des Kindeswohls, das im Übrigen das gesamte elterliche Sorgerecht beherrscht.

Der Kindeswohl-Vorbehalt wie er im § 1631d BGB formuliert ist, geht völlig ins Leere, genauso wie die Regeln der ärztlichen Kunst sowie die Befähigung religiöser Beschneider. Nichts davon ist rechtlich bindend, außer die Vorsehung von Beschneidern durch Religionsgesellschaften. Weder das Kindeswohl unterliegt der Kontrolle, noch die Einhaltung der "Regeln der ärztlichen Kunst" noch die Ausbildung von Beschneidern. Kein religiöser Beschneider muss sich irgendeine Kontrolle gefallen lassen. Es ist ein reiner Willkür-Paragraph. Die nett gemeinten aber wirkungslosen Formulierungen dienen nur dem Zweck, dass Kristina Schröder nachts keine Alpträume bekommt.

Zitat von NoCut

Eine Körperverletzung stellt jeder Eingriff in den menschlichen Körper dar. Selbst einen Zwangsmedikation ist somit genauso eine Körperverletzung wie eine einfache Blutabnahme. Körperverletzungen werden nur dann im Strafgesetzbuch straffrei gestellt, wenn die Einwilligung des Betroffenen vorliegt.

Es ist schon zu unterscheiden, ob eine Körperverletzung Begleiterscheinung oder Endergebnis einer medizinischen Maßnahme sein soll. In letzerem Falle könnte bei Vorsatz nicht mehr von medizinischer Maßnahme gesprochen werden. Da aber der § 1631d BGB genau diesen Fall regeln möchte, ist es Unsinn die "Regeln der ärztlichen Kunst" ins Spiel zu bringen. So wollte ich das eigentlich rüber bringen.

Zitat von werner

Der EGMR formuliert jedoch anschliessend:

" What is more important, by contrast with the provision that penalised the mere act of encouraging the refusal of medical assistance, the accusation of causing damage to the health of citizens required proof of actual harm to health as defined by law. However, the domestic judgments did not identify any member of the applicant community whose health had been harmed or cite any forensic study assessing the extent of the harm and establishing a causal link between that harm and the activities of the applicant community. The medical outcomes in the reported cases of refusals of blood transfusions were not specified and those reports were not accompanied by medical studies capable of demonstrating that a blood transfusion would have actually benefited the patient. Furthermore, as the Court has found above, the refusal of blood transfusion was an expression of the free will of the individual community members who exercised their right to personal autonomy in the sphere of health care protected both under the Convention and in Russian law."

Das dürfte an dem vorangegangenen Kommentar zur Beschneidung wohl kaum etwas ändern. Streitgegenstand war in diesem Fall der Status als Religionsgesellschaft, den Russland den Zeugen Jehovas aberkannt hatte, aufgrund ihrer Verweigerung von Bluttransfusionen. Der EGMR hat bemängelt, dass die russische Justiz die gesundheitsgefährdenden Auswirkungen nicht richtig nachgewiesen hat.

Ginge es um Beschneidungen nach § 1631d BGB, sähe die Sache bestimmt anders aus, zumal es sich nicht um religiöse Beschneidungen handelt. Die Religion spielt ja nur bei der Auswahl der Beschneider eine Rolle, nicht aber bei den "Opfern". Beim Abtrennen von Körperteilen müsste auch kein gesundheitsbezogener Nachweis erbracht werden. Ich kann auch mit acht Zehen genauso alt werden und habe ein um 20% geringeres Risiko, an Nagelpilz zu erkranken, von Zehenkrebs ganz zu schweigen.

Zitat von werner

Wem verdankt dieser Mensch eigentlich sein Bundestagsmandat?

Wahrscheinlich den WählerInnen, die den ganzen Tag singen: grün grün grün sind alle meine Kleider, grün grün grün ist alles....

Spaß beseite. In diesem Zusammenhang sei nochmals der EGMR zitiert. In dem Fall Zeugen Jehovas vs. Russland vom 10. Juni 2010 heißt es in einer Randbemerkung:

"144. The Court observes, on a general note, that the rites and rituals of many religions may harm believers' well-being, such as, for example, the practice of fasting, which is particularly long and strict in Orthodox Christianity, or circumcision practised on Jewish or Muslim male babies. It does not appear that the teachings of Jehovah's Witnesses include any such contentious practices."

Die Haltung des EGMR zum Thema Zwangsbeschneidung dürfte somit klar sein. Erstaunlich ist nur, dass noch kein einziger Fall dort gelandet ist. Für mich ist das unerklärlich.

Zitat von werner

Dieser Text spricht wirklich Bände, nicht nur für die " Kunst", Textbausteine zu verwenden, sondern für die Rolle der Verbände in der Beschneidungsdebatte.

Man sollte vielleicht die Möglichkeiten der Ärztekammern nicht überschätzen. Für diese Organisationen stehen die Interessenvertretungen ihrer Berufsstände im Vordergrund. So schnell werden die sich also mit dem Thema Schadensersatz nicht befassen und wenn überhaupt, dann nur aus der Perspektive des Arztes. Dass die sich nicht all zu sehr für Patientenrechte einsetzen, darf man denen nicht übelnehmen. Da wird man andere Organisationen suchen müssen. Kein Arzt wird vom Gesetzgeber dazu gezwungen, eine medizinisch nicht notwendige Beschneidung durchzuführen und dass es ihm nun erlaubt wird, kümmert die Ärztekammern erstmal wenig. Die haben viel zu viele andere Interessen, als dass sie sich wegen des Beschneidungsparagraphen wertvolle Lobbyarbeit bei 434 Abgeordneten zunichte machen würden.